Liberale, wybij sobie z głowy neutralność światopoglądową! Przyznaj, że coś takiego nie istnieje, że każde społeczeństwo zbudowanej jest na określonych wartościach i bez tych wartości nie istnieje.
Liberale, wybij sobie z głowy neutralność światopoglądową! Przyznaj, że coś takiego nie istnieje, że każde społeczeństwo zbudowanej jest na określonych wartościach i bez tych wartości nie istnieje. Powiedz otwarcie, że wybór określonych wartości przestaje być neutralny, bo system będzie tych wartości strzegł i je promował.
W liberalizmie wolno tylko to, co zgodne z liberalizmem. W socjalizmie wolno tylko to, co zgodne z socjalizmem. W monarchizmie wolno tylko to, co zgodne z monarchizmem. Niestety, tak już jest. Takie są ideologie, dążą do dominacji. To prawda, ze wszystkich powyższych w liberalizmie wolno jest najwięcej, przestrzeń jest najszersza. Ale to jedynie mit, że jest pluralistyczny.
Neutralne światopoglądowo ma być wyrzucenie krzyży ze szkół. Nie prawda, odpowiadam. Jest to liberalne.
Neutralne światopoglądowo ma być zrównanie praw gejów z prawami heteroseksualistów. Nie jest takie. To liberalne.
Neutralne światopoglądowo ma być prawo do aborcji, zakaz noszenia chust w szkole i prawo do eutanazji. Nie prawda, to liberalne.
Neutralny światopoglądowo ma być liberalizm. Nie, nie jest taki. Liberalizm jest liberalny.
Jaki więc jest ten liberalizm jak nie neutralny? Najkrócej – indywidualny. Celem liberalizmu jest realizacja indywidualnych uprawnień jednostki. Celem państwa liberalnego jest zagwarantowanie prawa do realizacji tych wolności – patrz rozdział drugi naszej Konstytucji.
Tyle, że realizacja tych uprawnień prowadzi w praktyce do tylko jednej możliwej interpretacji. Nie możliwa jest interpretacja, która podważała by liberalizm. Nie jest możliwe, żeby Trybunał w Strasburgu orzekł na korzyść krzyża, a na niekorzyść homoseksualisty. Albo za karą śmierci lub przeciwko prawu do eutanazji. Każdy spór rozstrzygnięty zostanie w oparciu o wartości liberalne – prawa człowieka, wymóg otwartości i wymóg neutralności.
Żyjemy, więc w czasach hegemonii liberalizmu, a nie w czasach „państwa neutralnego światopoglądowo”.
Neutralność światopoglądowa, jak każde pojęcie polityczne, jest z natury polemiczne, to jest przeciwstawne innemu. Jest zajęciem stanowiska. Usunięcie krzyża (motywowane potrzebą neutralności sfery publicznej) ze szkoły to odesłanie do lamusa ideologii chrześcijańskiej i zapanowanie ideologii liberalnej. Wymóg neutralności nie jest neutralny. Wymuszona bezstronność, nie jest bezstronna.
Innymi słowy – jeżeli jedynym możliwym wyjściem jest zdjęcie krzyża i co wymuszane jest przez państwo (lub UE) to o żadnej neutralności nie może być mowy.
Panie liberał, przyznaj się pan, że nasza demokracja liberalna, nie jest neutralna światopoglądowo, nie jest bezstronnym arbitrem, stojącym ponad wszelkimi sporami, które rozstrzyga podług obiektywnych i cywilizowanych kryteriów. Powiedz otwarcie – jest ona po prostu demokratycznie liberalna.
Poszukiwanie wolności w
Poszukiwanie wolności w doktrynie to nie jest zajęcie, to są pozory, czy jak kto woli udawanie głupiego. Liberalizm jak każda doktryna, to przede wszystkim katalog rzeczy niepożądanych i nieakceptowanych, śmiem twierdzić, że ta doktryna pod tym względem może dorównać tylko doktrynie Kościoła Katolickiego. A mnie tak samo powiewa krzyż w szkole, jak muzułmańska burka i parada równości w Berlinie. Byle z dala ode mnie z doktrynami, to nawet nie oddam.
Racja, racja, ale z jedną
Racja, racja, ale z jedną różnicą. Tym się różni liberalizm od innych doktryn, że liberalizm jest na tyle sprytny że udaje, że go nie ma. 🙂
No ma liberalizm tę
No ma liberalizm tę właściwość, nie wiem czy unikalną, ale ma.
Poszukiwanie wolności w
Poszukiwanie wolności w doktrynie to nie jest zajęcie, to są pozory, czy jak kto woli udawanie głupiego. Liberalizm jak każda doktryna, to przede wszystkim katalog rzeczy niepożądanych i nieakceptowanych, śmiem twierdzić, że ta doktryna pod tym względem może dorównać tylko doktrynie Kościoła Katolickiego. A mnie tak samo powiewa krzyż w szkole, jak muzułmańska burka i parada równości w Berlinie. Byle z dala ode mnie z doktrynami, to nawet nie oddam.
Racja, racja, ale z jedną
Racja, racja, ale z jedną różnicą. Tym się różni liberalizm od innych doktryn, że liberalizm jest na tyle sprytny że udaje, że go nie ma. 🙂
No ma liberalizm tę
No ma liberalizm tę właściwość, nie wiem czy unikalną, ale ma.
Drogi Neptku,
piszesz o socjalizmie sprzedawnym czasem pod szyldem ‘liberalizmu’. Zamień w tekście ‘liberalizm’ na ‘socjalizm’ i wszystko będzie się pięknie zgadzało: brak neutralności światopoglądowej, wyroki Trybunału w Strasburgu, krzyże, homoseksualiści… Widzę małe nieporozumienie na poziomie semantyki.
ps. Ile liberalizmu jest np. w gospodarce naszego kraju? Ile liberalizmu w prywatnej działalności gospodarczej?
Jest coś w tym co piszesz.
Jest coś w tym co piszesz. Faktycznie socjalizm i liberalizm bardzo się do siebie upodobniły. Zresztą, wyrastają z tego samego oświeceniowego korzenia. Związanie się demokracji z liberalizmem też liberalizmowi nie służy i też go zbliża do socjalizmu.
Być może to o czym piszę w tekście ma przejawy socjalizmu, ale jednak znajduje uzasadnienie aksjologiczne w liberalizmie.
A liberalizm neutralny światopoglądowo nie jest. Chyba że na papierze.
Oczywiście, że nie jest neutralny światopoglądowo.
Zwłaszcza w odmianach konseratywnego czy chrześcijańskiego(!) liberalizmu. Jeśli jeszcze mogę coś dodać: nie chodzi o upodobnianie się socjalizmu i liberalizmu. Proces raczej zachodzi w naszych głowach. Otóż, socjaliści wymyślili sobie (co faktycznie zadziałało), że jak sobie zmienią szyld, to się lepiej sprzedadzą, między innymi jako swojsko brzmiący socjal-demokraci, czy po nowemu liberałowie. Ostatni kryzys i związany z nim ‘neoliberalizm’ dopełniły reszty.
Drogi Neptku,
piszesz o socjalizmie sprzedawnym czasem pod szyldem ‘liberalizmu’. Zamień w tekście ‘liberalizm’ na ‘socjalizm’ i wszystko będzie się pięknie zgadzało: brak neutralności światopoglądowej, wyroki Trybunału w Strasburgu, krzyże, homoseksualiści… Widzę małe nieporozumienie na poziomie semantyki.
ps. Ile liberalizmu jest np. w gospodarce naszego kraju? Ile liberalizmu w prywatnej działalności gospodarczej?
Jest coś w tym co piszesz.
Jest coś w tym co piszesz. Faktycznie socjalizm i liberalizm bardzo się do siebie upodobniły. Zresztą, wyrastają z tego samego oświeceniowego korzenia. Związanie się demokracji z liberalizmem też liberalizmowi nie służy i też go zbliża do socjalizmu.
Być może to o czym piszę w tekście ma przejawy socjalizmu, ale jednak znajduje uzasadnienie aksjologiczne w liberalizmie.
A liberalizm neutralny światopoglądowo nie jest. Chyba że na papierze.
Oczywiście, że nie jest neutralny światopoglądowo.
Zwłaszcza w odmianach konseratywnego czy chrześcijańskiego(!) liberalizmu. Jeśli jeszcze mogę coś dodać: nie chodzi o upodobnianie się socjalizmu i liberalizmu. Proces raczej zachodzi w naszych głowach. Otóż, socjaliści wymyślili sobie (co faktycznie zadziałało), że jak sobie zmienią szyld, to się lepiej sprzedadzą, między innymi jako swojsko brzmiący socjal-demokraci, czy po nowemu liberałowie. Ostatni kryzys i związany z nim ‘neoliberalizm’ dopełniły reszty.
w sumie nie wiem czemu się dziwisz.
Przecież to jasne, że każdy system dąży przede wszystkim do ochrony samego siebie.
I to jest punkt pierwszy, nadrzędny wobec wszelkich innych punktów, które nawet mogą być podstawowymi prawami tego systemu.
I w sumie nie za bardzo sobie wyobrażam jak niby taki dany system mógłby działać inaczej…
To jest jak z istotami żywymi – przede wszystkim dążą do przetrwania.
Bo tylko trwając można realizować cokolwiek innego.
pzdr
Gdyby ludzkość miała misję, to może ona byłaby celem przetrwania
Piszesz “Jacek Ka”, że “dążą do przetrwania.
Bo tylko trwając można realizować cokolwiek”.
Dążenie wszelkich organizmów do przetrwania
jest instynktowne, czyli bezmyślne i nie ma
na celu stworzenie platformy dla dalszych
działań.
hmm
No instynkt, to instynkt.
Czy można go nazwać bezmyślnym? – to nie do końca bym się zgodził.
Mi się bezmyślność kojarzy raczej z głupotą i obijaniem się bezsensownie po ścianach…
A instynkt taki nie jest…
Ale możesz rozwinąć o co Ci chodziło z tym “stworzeniem platformy do dalszych działań”?
Pojęcie “bezmyślność” trzeba by zatem dodefiniować …
Twoje intuicyjne wyczucie określenia “bezmyślność”
jest wg. mnie całkiem dobre.
Przy rozumieniu tego pojęcia wiele się nie różnimy,
ale możnaby się pokusić o jego sprecyzowanie,
co niżej uczynię.
Różnimy się natomiast oceną “bezmyślności instynktu”.
Po drodze do problemu “bezmyślności instynktu”,
przy którym się różnimy, zahaczmy jeszcze o pojęcie
“głupoty”.
Proponuję tak : “bezmyślność” = “zero myślenia” ,
a pojęcie “głupota” = “więcej niż zero myślenia,
ale mniej niż 0,5”, gdyż na tej skali myślenie bliskie 0,5
będzie myśleniem przeciętnej jakości, a 1 będzie mądrością.
To ustaliwszy, wróćmy teraz do instynktu …
Wg. mnie instynkt to zachowanie dyktowane ewolucyjnie
wykształconym algorytmem.
Podczas czysto instynktownych zachowań nie dochodzi
do zmiany algorytmu.
Mamy fizjologiczny przykład czystego instynktu, gdy
cofamy rękę po napotkaniu przez nią bardzo gorącego
przedmiotu. Informacja o wysokiej temperaturze biegnie
do kręgosłupa i z powrotem do mięśni ręki, by one
zadziałały i wycofały rękę z obszaru zagrożenia.
Nie ma tu analizy zagrożenia przez mózg.
To instynktowne działanie jest zdecydowanie bezmyślne,
czyli wg. w.w. skali mamy tu “zero myślenia”.
Problem leży w tym, że często mówimy o instynktownym
zachowaniu również wtedy, kiedy jest ono mieszaniną
zachowań instynktownych i przemyślanych.
Niestety w takich chwilach kształtujemy w sobie niepoprawną
interpretację pojęcia “instynkt”.
Problem “bezmyślności instynktu” dodatkowo pogłębia
to, że algorytmy instynktu często wyglądają na
przemyślane , podczas gdy są one tylko ewolucyjnie
zaawansowane.
Np. możemy twierdzić, że idący człowiek wysuwa nogę
po to, by nie upaść, a zatem jego postępowanie
jest przemyślane.
Tymczasem idąc wykonujemy tę czynność wg. ewolucyjnie
wykształconego i wzbogaconego ćwiczeniem algorytmu,
wcale przy tym nie zaprzątając sobie tą czynnością głowy.
Robimy to instynktownie i bezmyślnie.
A teraz spełniam Twoją prośbę rozwinięcia zacytowanej
przez Ciebie mojej myśli …
“Stworzenie platformy do dalszych działań” miało znaczyć
to co powiedziałeś, czyli: aby działać, trzeba najpierw żyć.
Podsumowując…, przy poprzednim moim komentarzu
chciałem powiedzieć, że generalnie człowiek utrzymuje się
przy życiu nie po to, by realizować jakąś misję,
ale dlatego, że dyktuje mu to bezmyślny instynkt
samozachowawczy.
tak sobie to przemyślałem
I wyszło mi, że się trochę kręcimy 😉
Bo jak dla mnie “dążenie do przetrwania” jest czymś innym, szerszym niż “instynkt samozachowawczy”.
To dążenie zawiera w sobie jak najbardziej proces myślowy, a instynkt, to instynkt, czyli proces w dużej mierze fizjologiczny. I instynkt jak najbardziej może wspierać proces związany z dążeniem do przetrwania, jednak nim nie jest…
I jak mówiłem że to dążenie do przetrwania jest nadrzędne wobec wszelkich zasad konstruujących wartości systemu, czy człowieka, to miałem np na myśli coś takiego, że ja np w życiu codziennym jestem przeciwny używaniu jakiejkolwiek przemocy fizycznej, znaczy jest to częścią konstrukcji mojego ja, zasadą istotną.
Jednak jeśli kiedyś na podstawie różnych danych docierających do mojej głowy i procesu myślowego dojdę do wniosku, ze czyjeś działania, zachowania czy cokolwiek innego mogą zagrozić mojemu przetrwaniu, to użyję wszelkich dostępnych środków, łącznie z przemocą fizyczną, abym przetrwał.
Bo zasada dążenia do przetrwania jest nadrzędna wobec innych zasad…
I to mniej więcej miałem na myśli odnosząc to też do systemów politycznych.
Acha – dodam jeszcze, że istnieją też zasady nadrzędne wobec zasady dążenia do przetrwania mojego organizmu. Ale to już trochę coś innego i chyba w przypadku istnienia systemów politycznych coś takiego nie zachodzi 😉
pozdrowienia
PS – mam nadzieję, że nie nagmatwałem za bardzo…
Gdyby wszystko było oczywiste, to byśmy szli prosta drogą.
Mówisz Jacku, trochę kręcimy.
Żeby dojść do sensownych wniosków,
tam gdzie rzeczy nie są oczywiste
trzeba trochę pobłądzić.
A błądzi się krętymi drogami.
Ale jest światełko w tunelu, bo zgadzam
się z tobą, że “dążenie do przetrwania”
zawiera w sobie sporo inteligentnego
działania i nie jest w związku z tym
działaniem czysto instynktownym.
Jest czymś więcej.
A jednak to “coś więcej” to tylko “bogatszy ubiór”
tego samego, czyli instynktu samozachowawczego,
– “ubiór” przybierający najbogatsze formy
u inteligentnych zwierząt (w tym ludzi).
Ten “ubiór” to już nie bezmyślność,
a cała sfera inteligentnych działań
mających na celu przetrwanie.
Ale zabierz człowiekowi instynkt samozachowawczy,
a popełni on samobójstwo przy najbliższej okazji.
Skończy się wtedy myślenie i inteligentne dążenie
do przetrwania.
I tu znów dochodzimy do Twojej słusznej myśli,
że trzeba żyć, aby móc działać.
Zatem w mnóstwie rzeczy jesteśmy zgodni.
Jedyne do czego miałem zastrzeżenie,
to Twoje stwierdzenie, sugerujące, że człowiek
stara się przetrwać po to, by móc realizować
swoje cele.
Uważam, że u podłoża dążenia do przetrwania
leży bezmyślny instynkt samozachowawczy,
a nie chęć realizacji celów.
Kolejność zdarzeń wg. mnie, w rzeczywistości,
jest taka : żyjemy, a potem nieszczerze
uzasadniamy kontynuację swojego istnienia
dążeniem do realizacji wytyczonych przez siebie
celów, podczas, gdy rzeczywistą przyczyną
kontynuowania życia, a także działań jest
prymitywny instynkt samozachowawczy.
Spróbuję jeszcze prościej …
Nazwę to esencją naszego sporu …
Ty mówisz : żyję, by móc działać,
a ja mówię : działam, by móc żyć.
To pierwsze jest przeważnie złudzeniem,
bo nie zaistnieliśmy dla realizacji jakiejś misji,
a tylko czasem prawdą, np. kiedy ma się po
dziurki w nosie życia, ale trzeba się kimś opiekować.
To drugie zaś jest biologicznie uwarunkowaną
tendencją behawioralną wszystkich stworzeń.
To, że czasem znajdą się odszczepieńcy popełniający
samobójstwo – cóż – to tylko statystycznie małe
odstępstwo od reguły.
Chodziło mi tylko i wyłącznie o tę drobną różnicę
(patrz : esencja naszego sporu )
i patrząc się na mój elaborat tak sobie myślę,
że najlepiej było mi trzymać gębę na kłódkę,
bo bym wtedy nie musiał tyle pisać.
No ale cóż, powiedziało się “A”, to teraz trzeba
powiedzieć “B”.
Z resztą po to tu jestem na Kontrowersjach,
by móc się trochę z kimś po-przekomarzać.
W swej wypowiedzi skoncentrowałem się
na motywach działania jednostki, a Ty w dalszej
części swego wywodu przeskoczyłeś na wyższy
poziom zorganizowania mówiąc o grupach ludzkich.
Tu mamy już bardziej złożoną sytuację, ale i ona
zawiera analogie do zachowań pojedynczych ludzi.
Grupa powstaje, by realizować szczytne cele,
mające w perspektywie zwiększenie szans
jednostek na przetrwanie.
Mając w głowie szczytność celów grupa walczy
przy okazji także o swoje przetrwanie.
Ta walka o przetrwanie grupy, będąc walką
o zwiększenie szans przetrwania jednostek
(np. na wskutek wprowadzenia dobrych ustaw
ulepszających zorganizowanie społeczeństwa)
także spełnia moją regułę “działam{y}, by przetrwać”,
a nie Twoją regułę “musimy przetrwać, by działać”.
Twoją regułę realizują odszczepieńcy od mojej reguły.
Podałem Ci już jeden przykład odszczepieńców
od mojej reguły. To byli samobójcy.
Samobójcy działają wg. zasady “musimy przerwać
trwanie, by nie działać”. Pozornie, to jakaś trzecia
zasada. A jednak przecież ci samobójcy
muszą żyć (czyli jakiś czas trwać), by móc
przerwać swoje życie (czyli, by zadziałać).
To też jest działanie wg. Twojej reguły.
Podam drugi przykład … złodziejscy politycy.
Tacy politycy mówią “dążymy do przetrwania,
by móc działać (kraść)”.
A zatem Ty chyba mówiłeś o wynaturzeniach,
a nie o przeważającej tendencji myślenia
i działania zorganizowanych grup ludzi.
No nie
przypisujesz mi twierdzenie, które nie za bardzo wyszło spod moich palców.
Podajesz te stwierdzenia dwa:
A – niejako moje: “musimy przetrwać, by działać”
B – i Twoje jako przeciwstawne: “działam{y}, by przetrwać”,
A ja się do tego co powyżej za bardzo nie odnoszę.
Znaczy powyższa kolejność jest mi obojętna i jak dla mnie niektórzy myślą jak A, a niektórzy jak B.
Ale mi chodziło stwierdzenie pewnej oczywistości.
A mianowicie że żeby działać (czytaj: “robić cokolwiek-bądź-się-chce , szczytnego czy nie, ważnego lub nie”), trzeba być, trwać, istnieć.
I dlatego nawet jak ktoś lub coś ma jakieś istotne zasady, wartości, czy cokolwiek innego, to one idą w chwilową odstawkę, jeśli zachodzi podejrzenie, że trwanie może się skończyć. I to stwierdzenie dotyczyło konkretnego zdziwienia neptka, że liberalizm działa wbrew swoim zasadom wielu miejscach. Bo jak dla mnie nie ma się czemu dziwić, bo każdy system, w tym liberalizm dąży przede wszystkim do swojego przetrwania, a dopiero potem do realizacji swoich zasad.
pozdrawiam
“Niejako moje” ? W ostatnim zdaniu potwierdzasz, że Twoje.
Sam Jacku potwierdzasz … “liberalizm dąży
przede wszystkim do swojego przetrwania,
a dopiero potem do realizacji swoich zasad”.
Zatem mówisz o filozofii działania, która
się sprowadza do mojego uproszczenia
“musimy przetrwać, by działać”.
Oczywiście, nie mówię, że taką filozofię
reprezentujesz w swoim życiu Ty sam, lecz,
że przypisujesz ją niektórym zorganizowanym
grupom ludzi.
Ja zasugerowałem, że reprezentowanie
takiej filozofii zachodzi w mniejszości
przypadków grup zorganizowanych, i że takie
grupy stanowią niekorzystne dla przetrwania
ludzkości (obywateli) struktury.
Ale, czy w przypadku liberalizmu, o ile
rzeczywiście przede wszystkim dąży on
do przetrwania, mam rację, mówiąc że jest
on zatem niekorzystny dla przetrwania
jednostek ?
Będę się musiał nad tym zastanowić …
Dziękuję za ciekawą dyskusję.
hmm
wiesz – być może różnice miedzy nami polegają innym na położeniu akcentów.
Co do grup zorganizowanych, to ja traktuję je, tak jak wielu socjologów, jako odrębne byty. Znaczy taka grupa, to nie tylko zbiór jednostek, to cos więcej…
Ale ja tam tego nie oceniam, znaczy sie nie zastanawiam, czy takie grupy dobrze, czy źle wpływają na przetrwanie całej ludzkości. Ale ja bym tu nie konstruował jakiejś ogólnej teorii przetrwana ludzkości, bo to jak dla mnie jest za bardzo skomplikowane. No i nie wiem nawet, czy taka teoria ma w ogóle jakiekolwiek racje bytu…
pozdrowienia
w sumie nie wiem czemu się dziwisz.
Przecież to jasne, że każdy system dąży przede wszystkim do ochrony samego siebie.
I to jest punkt pierwszy, nadrzędny wobec wszelkich innych punktów, które nawet mogą być podstawowymi prawami tego systemu.
I w sumie nie za bardzo sobie wyobrażam jak niby taki dany system mógłby działać inaczej…
To jest jak z istotami żywymi – przede wszystkim dążą do przetrwania.
Bo tylko trwając można realizować cokolwiek innego.
pzdr
Gdyby ludzkość miała misję, to może ona byłaby celem przetrwania
Piszesz “Jacek Ka”, że “dążą do przetrwania.
Bo tylko trwając można realizować cokolwiek”.
Dążenie wszelkich organizmów do przetrwania
jest instynktowne, czyli bezmyślne i nie ma
na celu stworzenie platformy dla dalszych
działań.
hmm
No instynkt, to instynkt.
Czy można go nazwać bezmyślnym? – to nie do końca bym się zgodził.
Mi się bezmyślność kojarzy raczej z głupotą i obijaniem się bezsensownie po ścianach…
A instynkt taki nie jest…
Ale możesz rozwinąć o co Ci chodziło z tym “stworzeniem platformy do dalszych działań”?
Pojęcie “bezmyślność” trzeba by zatem dodefiniować …
Twoje intuicyjne wyczucie określenia “bezmyślność”
jest wg. mnie całkiem dobre.
Przy rozumieniu tego pojęcia wiele się nie różnimy,
ale możnaby się pokusić o jego sprecyzowanie,
co niżej uczynię.
Różnimy się natomiast oceną “bezmyślności instynktu”.
Po drodze do problemu “bezmyślności instynktu”,
przy którym się różnimy, zahaczmy jeszcze o pojęcie
“głupoty”.
Proponuję tak : “bezmyślność” = “zero myślenia” ,
a pojęcie “głupota” = “więcej niż zero myślenia,
ale mniej niż 0,5”, gdyż na tej skali myślenie bliskie 0,5
będzie myśleniem przeciętnej jakości, a 1 będzie mądrością.
To ustaliwszy, wróćmy teraz do instynktu …
Wg. mnie instynkt to zachowanie dyktowane ewolucyjnie
wykształconym algorytmem.
Podczas czysto instynktownych zachowań nie dochodzi
do zmiany algorytmu.
Mamy fizjologiczny przykład czystego instynktu, gdy
cofamy rękę po napotkaniu przez nią bardzo gorącego
przedmiotu. Informacja o wysokiej temperaturze biegnie
do kręgosłupa i z powrotem do mięśni ręki, by one
zadziałały i wycofały rękę z obszaru zagrożenia.
Nie ma tu analizy zagrożenia przez mózg.
To instynktowne działanie jest zdecydowanie bezmyślne,
czyli wg. w.w. skali mamy tu “zero myślenia”.
Problem leży w tym, że często mówimy o instynktownym
zachowaniu również wtedy, kiedy jest ono mieszaniną
zachowań instynktownych i przemyślanych.
Niestety w takich chwilach kształtujemy w sobie niepoprawną
interpretację pojęcia “instynkt”.
Problem “bezmyślności instynktu” dodatkowo pogłębia
to, że algorytmy instynktu często wyglądają na
przemyślane , podczas gdy są one tylko ewolucyjnie
zaawansowane.
Np. możemy twierdzić, że idący człowiek wysuwa nogę
po to, by nie upaść, a zatem jego postępowanie
jest przemyślane.
Tymczasem idąc wykonujemy tę czynność wg. ewolucyjnie
wykształconego i wzbogaconego ćwiczeniem algorytmu,
wcale przy tym nie zaprzątając sobie tą czynnością głowy.
Robimy to instynktownie i bezmyślnie.
A teraz spełniam Twoją prośbę rozwinięcia zacytowanej
przez Ciebie mojej myśli …
“Stworzenie platformy do dalszych działań” miało znaczyć
to co powiedziałeś, czyli: aby działać, trzeba najpierw żyć.
Podsumowując…, przy poprzednim moim komentarzu
chciałem powiedzieć, że generalnie człowiek utrzymuje się
przy życiu nie po to, by realizować jakąś misję,
ale dlatego, że dyktuje mu to bezmyślny instynkt
samozachowawczy.
tak sobie to przemyślałem
I wyszło mi, że się trochę kręcimy 😉
Bo jak dla mnie “dążenie do przetrwania” jest czymś innym, szerszym niż “instynkt samozachowawczy”.
To dążenie zawiera w sobie jak najbardziej proces myślowy, a instynkt, to instynkt, czyli proces w dużej mierze fizjologiczny. I instynkt jak najbardziej może wspierać proces związany z dążeniem do przetrwania, jednak nim nie jest…
I jak mówiłem że to dążenie do przetrwania jest nadrzędne wobec wszelkich zasad konstruujących wartości systemu, czy człowieka, to miałem np na myśli coś takiego, że ja np w życiu codziennym jestem przeciwny używaniu jakiejkolwiek przemocy fizycznej, znaczy jest to częścią konstrukcji mojego ja, zasadą istotną.
Jednak jeśli kiedyś na podstawie różnych danych docierających do mojej głowy i procesu myślowego dojdę do wniosku, ze czyjeś działania, zachowania czy cokolwiek innego mogą zagrozić mojemu przetrwaniu, to użyję wszelkich dostępnych środków, łącznie z przemocą fizyczną, abym przetrwał.
Bo zasada dążenia do przetrwania jest nadrzędna wobec innych zasad…
I to mniej więcej miałem na myśli odnosząc to też do systemów politycznych.
Acha – dodam jeszcze, że istnieją też zasady nadrzędne wobec zasady dążenia do przetrwania mojego organizmu. Ale to już trochę coś innego i chyba w przypadku istnienia systemów politycznych coś takiego nie zachodzi 😉
pozdrowienia
PS – mam nadzieję, że nie nagmatwałem za bardzo…
Gdyby wszystko było oczywiste, to byśmy szli prosta drogą.
Mówisz Jacku, trochę kręcimy.
Żeby dojść do sensownych wniosków,
tam gdzie rzeczy nie są oczywiste
trzeba trochę pobłądzić.
A błądzi się krętymi drogami.
Ale jest światełko w tunelu, bo zgadzam
się z tobą, że “dążenie do przetrwania”
zawiera w sobie sporo inteligentnego
działania i nie jest w związku z tym
działaniem czysto instynktownym.
Jest czymś więcej.
A jednak to “coś więcej” to tylko “bogatszy ubiór”
tego samego, czyli instynktu samozachowawczego,
– “ubiór” przybierający najbogatsze formy
u inteligentnych zwierząt (w tym ludzi).
Ten “ubiór” to już nie bezmyślność,
a cała sfera inteligentnych działań
mających na celu przetrwanie.
Ale zabierz człowiekowi instynkt samozachowawczy,
a popełni on samobójstwo przy najbliższej okazji.
Skończy się wtedy myślenie i inteligentne dążenie
do przetrwania.
I tu znów dochodzimy do Twojej słusznej myśli,
że trzeba żyć, aby móc działać.
Zatem w mnóstwie rzeczy jesteśmy zgodni.
Jedyne do czego miałem zastrzeżenie,
to Twoje stwierdzenie, sugerujące, że człowiek
stara się przetrwać po to, by móc realizować
swoje cele.
Uważam, że u podłoża dążenia do przetrwania
leży bezmyślny instynkt samozachowawczy,
a nie chęć realizacji celów.
Kolejność zdarzeń wg. mnie, w rzeczywistości,
jest taka : żyjemy, a potem nieszczerze
uzasadniamy kontynuację swojego istnienia
dążeniem do realizacji wytyczonych przez siebie
celów, podczas, gdy rzeczywistą przyczyną
kontynuowania życia, a także działań jest
prymitywny instynkt samozachowawczy.
Spróbuję jeszcze prościej …
Nazwę to esencją naszego sporu …
Ty mówisz : żyję, by móc działać,
a ja mówię : działam, by móc żyć.
To pierwsze jest przeważnie złudzeniem,
bo nie zaistnieliśmy dla realizacji jakiejś misji,
a tylko czasem prawdą, np. kiedy ma się po
dziurki w nosie życia, ale trzeba się kimś opiekować.
To drugie zaś jest biologicznie uwarunkowaną
tendencją behawioralną wszystkich stworzeń.
To, że czasem znajdą się odszczepieńcy popełniający
samobójstwo – cóż – to tylko statystycznie małe
odstępstwo od reguły.
Chodziło mi tylko i wyłącznie o tę drobną różnicę
(patrz : esencja naszego sporu )
i patrząc się na mój elaborat tak sobie myślę,
że najlepiej było mi trzymać gębę na kłódkę,
bo bym wtedy nie musiał tyle pisać.
No ale cóż, powiedziało się “A”, to teraz trzeba
powiedzieć “B”.
Z resztą po to tu jestem na Kontrowersjach,
by móc się trochę z kimś po-przekomarzać.
W swej wypowiedzi skoncentrowałem się
na motywach działania jednostki, a Ty w dalszej
części swego wywodu przeskoczyłeś na wyższy
poziom zorganizowania mówiąc o grupach ludzkich.
Tu mamy już bardziej złożoną sytuację, ale i ona
zawiera analogie do zachowań pojedynczych ludzi.
Grupa powstaje, by realizować szczytne cele,
mające w perspektywie zwiększenie szans
jednostek na przetrwanie.
Mając w głowie szczytność celów grupa walczy
przy okazji także o swoje przetrwanie.
Ta walka o przetrwanie grupy, będąc walką
o zwiększenie szans przetrwania jednostek
(np. na wskutek wprowadzenia dobrych ustaw
ulepszających zorganizowanie społeczeństwa)
także spełnia moją regułę “działam{y}, by przetrwać”,
a nie Twoją regułę “musimy przetrwać, by działać”.
Twoją regułę realizują odszczepieńcy od mojej reguły.
Podałem Ci już jeden przykład odszczepieńców
od mojej reguły. To byli samobójcy.
Samobójcy działają wg. zasady “musimy przerwać
trwanie, by nie działać”. Pozornie, to jakaś trzecia
zasada. A jednak przecież ci samobójcy
muszą żyć (czyli jakiś czas trwać), by móc
przerwać swoje życie (czyli, by zadziałać).
To też jest działanie wg. Twojej reguły.
Podam drugi przykład … złodziejscy politycy.
Tacy politycy mówią “dążymy do przetrwania,
by móc działać (kraść)”.
A zatem Ty chyba mówiłeś o wynaturzeniach,
a nie o przeważającej tendencji myślenia
i działania zorganizowanych grup ludzi.
No nie
przypisujesz mi twierdzenie, które nie za bardzo wyszło spod moich palców.
Podajesz te stwierdzenia dwa:
A – niejako moje: “musimy przetrwać, by działać”
B – i Twoje jako przeciwstawne: “działam{y}, by przetrwać”,
A ja się do tego co powyżej za bardzo nie odnoszę.
Znaczy powyższa kolejność jest mi obojętna i jak dla mnie niektórzy myślą jak A, a niektórzy jak B.
Ale mi chodziło stwierdzenie pewnej oczywistości.
A mianowicie że żeby działać (czytaj: “robić cokolwiek-bądź-się-chce , szczytnego czy nie, ważnego lub nie”), trzeba być, trwać, istnieć.
I dlatego nawet jak ktoś lub coś ma jakieś istotne zasady, wartości, czy cokolwiek innego, to one idą w chwilową odstawkę, jeśli zachodzi podejrzenie, że trwanie może się skończyć. I to stwierdzenie dotyczyło konkretnego zdziwienia neptka, że liberalizm działa wbrew swoim zasadom wielu miejscach. Bo jak dla mnie nie ma się czemu dziwić, bo każdy system, w tym liberalizm dąży przede wszystkim do swojego przetrwania, a dopiero potem do realizacji swoich zasad.
pozdrawiam
“Niejako moje” ? W ostatnim zdaniu potwierdzasz, że Twoje.
Sam Jacku potwierdzasz … “liberalizm dąży
przede wszystkim do swojego przetrwania,
a dopiero potem do realizacji swoich zasad”.
Zatem mówisz o filozofii działania, która
się sprowadza do mojego uproszczenia
“musimy przetrwać, by działać”.
Oczywiście, nie mówię, że taką filozofię
reprezentujesz w swoim życiu Ty sam, lecz,
że przypisujesz ją niektórym zorganizowanym
grupom ludzi.
Ja zasugerowałem, że reprezentowanie
takiej filozofii zachodzi w mniejszości
przypadków grup zorganizowanych, i że takie
grupy stanowią niekorzystne dla przetrwania
ludzkości (obywateli) struktury.
Ale, czy w przypadku liberalizmu, o ile
rzeczywiście przede wszystkim dąży on
do przetrwania, mam rację, mówiąc że jest
on zatem niekorzystny dla przetrwania
jednostek ?
Będę się musiał nad tym zastanowić …
Dziękuję za ciekawą dyskusję.
hmm
wiesz – być może różnice miedzy nami polegają innym na położeniu akcentów.
Co do grup zorganizowanych, to ja traktuję je, tak jak wielu socjologów, jako odrębne byty. Znaczy taka grupa, to nie tylko zbiór jednostek, to cos więcej…
Ale ja tam tego nie oceniam, znaczy sie nie zastanawiam, czy takie grupy dobrze, czy źle wpływają na przetrwanie całej ludzkości. Ale ja bym tu nie konstruował jakiejś ogólnej teorii przetrwana ludzkości, bo to jak dla mnie jest za bardzo skomplikowane. No i nie wiem nawet, czy taka teoria ma w ogóle jakiekolwiek racje bytu…
pozdrowienia
.
Neutralność światopoglądowa dla liberałów stała się ostatnio czymś ważniejszym niż pojęcie wolności. Jak Europa szukała odpowiednich frazesów do multi-mega-konstytucji to właśnie sięgała pełnymi garściami do pseudo-liberalnego wiadra napełnionego jałową neutralnością. Dlaczego neutralność była jałowa?
Żeby uzasadnić neutralność należało wpierw pozbyć się historii i korzeni Europy. Powiedziano więc: “Europa Neutralna jest tak samo nie-chrześcijańska jak nie-muzułmańska, nie-buddyjska i nie-judaistyczna” po czym już zupełnie na odchodnym dodano “Wykopiemy i wyrzucimy precz wszystkie miliard krzyży z cmentarzy i szkół całej Europy Neutralnej”. Tak oto Europa Neutralna pozbyła się przeszłości i problemu historycznego uzasadnienia (tymczasem Stalin tańczy ze szczęścia).
Kolejnym problemem było określenie neutralności w polityce i sporach ważkich społecznie – i tu rozwiązanie przyszło dosyć szybko: niepodzielną Europę Neutralną podzielono betonowym murem na Europę Neutralną Publiczną i Europę Neutralną Prywatną. Ustanowiono: “Odtąd Europa Neutralna wprowadza wstrzemięźliwość konwersatoryjną. Wszelkie nurtujące obywateli problemy i frustracje będą odtąd obywatele wykrzykiwali w twarze swoich żon/mężów i dzieci, i tylko w granicach Europy Neutralnej Prywatnej. Każde podniesienie problemu w Europie Neutralnej Publicznej skończy się neutralną karą za próbę forsowania jednej ideologii w Europie Neutralnej Bez Ideologii”.Tak oto Europa Neutralna stała się jałowa i bez smaku, gdyż sfrustrowane społeczeństwo przestało rozmawiać licząc na to, że wszystkie problemy rozejdą się po kościach.
Nie byłbym jednak sobą gdybym stwierdził, że neutralność – a lepiej świadome opowiedzenie się za brakiem udziału w konflikcie – zupełnie nie istnieje. Uważam wręcz, że w pewnych wypadkach znajduje moralne uzasadnienie; mało tego, czasami jest jedyną sensowną drogą. Jednak na pewno nie będzie neutralności w dyskusjach na temat kierunku rozwoju współczesnej Europy, eutanazji, aborcji, krzyży itd. Taka “neutralność” to tylko sprytny slogan, pod którym ktoś próbuje forsować swoje ideologiczne “widzimisię”.
.
Neutralność światopoglądowa dla liberałów stała się ostatnio czymś ważniejszym niż pojęcie wolności. Jak Europa szukała odpowiednich frazesów do multi-mega-konstytucji to właśnie sięgała pełnymi garściami do pseudo-liberalnego wiadra napełnionego jałową neutralnością. Dlaczego neutralność była jałowa?
Żeby uzasadnić neutralność należało wpierw pozbyć się historii i korzeni Europy. Powiedziano więc: “Europa Neutralna jest tak samo nie-chrześcijańska jak nie-muzułmańska, nie-buddyjska i nie-judaistyczna” po czym już zupełnie na odchodnym dodano “Wykopiemy i wyrzucimy precz wszystkie miliard krzyży z cmentarzy i szkół całej Europy Neutralnej”. Tak oto Europa Neutralna pozbyła się przeszłości i problemu historycznego uzasadnienia (tymczasem Stalin tańczy ze szczęścia).
Kolejnym problemem było określenie neutralności w polityce i sporach ważkich społecznie – i tu rozwiązanie przyszło dosyć szybko: niepodzielną Europę Neutralną podzielono betonowym murem na Europę Neutralną Publiczną i Europę Neutralną Prywatną. Ustanowiono: “Odtąd Europa Neutralna wprowadza wstrzemięźliwość konwersatoryjną. Wszelkie nurtujące obywateli problemy i frustracje będą odtąd obywatele wykrzykiwali w twarze swoich żon/mężów i dzieci, i tylko w granicach Europy Neutralnej Prywatnej. Każde podniesienie problemu w Europie Neutralnej Publicznej skończy się neutralną karą za próbę forsowania jednej ideologii w Europie Neutralnej Bez Ideologii”.Tak oto Europa Neutralna stała się jałowa i bez smaku, gdyż sfrustrowane społeczeństwo przestało rozmawiać licząc na to, że wszystkie problemy rozejdą się po kościach.
Nie byłbym jednak sobą gdybym stwierdził, że neutralność – a lepiej świadome opowiedzenie się za brakiem udziału w konflikcie – zupełnie nie istnieje. Uważam wręcz, że w pewnych wypadkach znajduje moralne uzasadnienie; mało tego, czasami jest jedyną sensowną drogą. Jednak na pewno nie będzie neutralności w dyskusjach na temat kierunku rozwoju współczesnej Europy, eutanazji, aborcji, krzyży itd. Taka “neutralność” to tylko sprytny slogan, pod którym ktoś próbuje forsować swoje ideologiczne “widzimisię”.
O.K. Yossarian0 , wklejaj, ino nie chlap klejem !
O.K. Yossarian0 , wklejaj, ale nie pobrudź mnie klejem !
Mam remont w domu, więc i tak mam trudności z wyjściem
do pracy czystym.
;-))
O.K. Yossarian0 , wklejaj, ino nie chlap klejem !
O.K. Yossarian0 , wklejaj, ale nie pobrudź mnie klejem !
Mam remont w domu, więc i tak mam trudności z wyjściem
do pracy czystym.
;-))
Ciekawe.
Ci co zabrali głos komentując poczuli się pewnie liberałem.
Ja też się czuję liberałem więc też coś napiszę.
Dla mnie liberalizm, to przede wszystkim przekonanie, że system gospodarczy centralnie sterowany jest gorszy niż wolnorynkowy. Koniec.
Nic tu nie ma ze światopoglądu (bo pono ekonomia, to nauka ścisła, a nie spekulatywna).
Światopogląd zaś, jak dupa – każdy jakiś ma. Łatwo się o tym przekonać znajdując jakieś tabu i atakując je. Każdy ma jakieś tabu i doczekanie się na atak jest tylko kwestią środków wyrazu.
Dla skrajnych libertynów (liberałów obyczajowych powiedzmy, choć nie do końca ściśle), tabu to poczucie wolności. Łatwo go zaatakować.
Rację ma Drzewiecki twierdząc, że Polska, to dziki kraj. Wprawdzie już nie pasterski, ale na pewno ani nie demokratyczny ani nie liberalny. Czy w ogóle są takie kraje, bo przecież nie ma kraju, któroy miałby jednomyślnie światopoglądowo obywateli. Zawsze ktoś tam komuś coś będzie narzucał, kogoś światopoglądowo gwałcił.
Ważne żeby na siłę nie tłumaczyć, że istotna jest tradycja wędzenia serów czy pędzenia bimbru, a tradycja wyznawania ideałów już nie.
Ciekawe.
Ci co zabrali głos komentując poczuli się pewnie liberałem.
Ja też się czuję liberałem więc też coś napiszę.
Dla mnie liberalizm, to przede wszystkim przekonanie, że system gospodarczy centralnie sterowany jest gorszy niż wolnorynkowy. Koniec.
Nic tu nie ma ze światopoglądu (bo pono ekonomia, to nauka ścisła, a nie spekulatywna).
Światopogląd zaś, jak dupa – każdy jakiś ma. Łatwo się o tym przekonać znajdując jakieś tabu i atakując je. Każdy ma jakieś tabu i doczekanie się na atak jest tylko kwestią środków wyrazu.
Dla skrajnych libertynów (liberałów obyczajowych powiedzmy, choć nie do końca ściśle), tabu to poczucie wolności. Łatwo go zaatakować.
Rację ma Drzewiecki twierdząc, że Polska, to dziki kraj. Wprawdzie już nie pasterski, ale na pewno ani nie demokratyczny ani nie liberalny. Czy w ogóle są takie kraje, bo przecież nie ma kraju, któroy miałby jednomyślnie światopoglądowo obywateli. Zawsze ktoś tam komuś coś będzie narzucał, kogoś światopoglądowo gwałcił.
Ważne żeby na siłę nie tłumaczyć, że istotna jest tradycja wędzenia serów czy pędzenia bimbru, a tradycja wyznawania ideałów już nie.
he he
A żebym ja wiedział co Ty słuchałeś…
Ja mam bazę kilkuset linków do mp3 porozrzucanych w sieci i je tutaj odgrywam zupełnie zrandomizowany (czytaj: losowy) sposób.
Tym samym pojęcia nie mam czego mogłeś akurat wysłuchać…
pozdrowienia
Jacku, a może dałoby się
Jacku, a może dałoby się dodać chociaż nazwę zespołu, o tytule nie wspomnę. Ja tylko tak, bez wyrzutów, bo pewnie nie, ale miło by było wiedzieć czasami czego się słucha.:)
Pozdrawiam słonecznie.:)
Jasmine / Adamie
Mówisz – masz 😉
Pod playerem wyświetlam nazwę empetrójki.
Z reguły powinna byc wiedza o tym, co to za autor i jaki tytuł…
pozdrowienia
Dziękuję Jacku:)):* A swoją
Dziękuję Jacku:)):*
A swoją szosą jakoś tak wyszło, że spełniłeś prośbę Adama i Ewy.;)
Pozdrawiam serdecznie bardzo.:)
PS: Jak czytałam Twój komentarz, to akurat leciało moje ukochane Pink Floyd.:)
he he
A żebym ja wiedział co Ty słuchałeś…
Ja mam bazę kilkuset linków do mp3 porozrzucanych w sieci i je tutaj odgrywam zupełnie zrandomizowany (czytaj: losowy) sposób.
Tym samym pojęcia nie mam czego mogłeś akurat wysłuchać…
pozdrowienia
Jacku, a może dałoby się
Jacku, a może dałoby się dodać chociaż nazwę zespołu, o tytule nie wspomnę. Ja tylko tak, bez wyrzutów, bo pewnie nie, ale miło by było wiedzieć czasami czego się słucha.:)
Pozdrawiam słonecznie.:)
Jasmine / Adamie
Mówisz – masz 😉
Pod playerem wyświetlam nazwę empetrójki.
Z reguły powinna byc wiedza o tym, co to za autor i jaki tytuł…
pozdrowienia
Dziękuję Jacku:)):* A swoją
Dziękuję Jacku:)):*
A swoją szosą jakoś tak wyszło, że spełniłeś prośbę Adama i Ewy.;)
Pozdrawiam serdecznie bardzo.:)
PS: Jak czytałam Twój komentarz, to akurat leciało moje ukochane Pink Floyd.:)