Wczoraj Onet zamieścił u siebie artykuł z "Gazety Finansowej", mówiący o tym, co powiedział ostatnio pan George Soros.
Wczoraj Onet zamieścił u siebie artykuł z "Gazety Finansowej", mówiący o tym, co powiedział ostatnio pan George Soros. Pana Sorosa zna każdy ( kto nie znał, miał okazję usłyszeć o nim podczas głośnego wykładu o czarownicach i perfumerii ), ale ja nie będę się teraz zajmował ani edukacją, ani panem Sorosem, tylko opinią pana Sorosa o tzw. derywatach CDS. Derywaty te są zdaniem pana Sorosa "instrumentem zniszczenia", który powinien zostać jak najszybciej zabroniony. Zanim przejdę do opisu CDS ( Credit Default Swap ), to powiem parę słów o tym, co derywaty zrodziło. Ano chciwość ludzka je zrodziła, nadmiar "instrumentów pochodnych", będący przyczyną kryzysu wziął się właśnie ze chciwości, tak przynajmniej twierdzą niektórzy, w tym Duralex, któremu dziękuję za inspirację do napisania tekstu. Tekst będzie dotyczył chciwości i tutaj wyjaśnianie zjawiska chciwości też zacznę od źródła. Nie jestem wprawdzie językoznawcą, ale na moje laickie oko wydaje mi się, że słowo "chciwość" ma wspólny źródłosłów ze słowem "chcica", w każdym razie, by była chciwość, ktoś najpierw musi czegoś chcieć. Czy ta chęć ma jednak jakąkolwiek moc sprawczą? Przekonajmy się o tym na prostym przykładzie.
Załóżmy, że pewien piekarz ( niech mu będzie na imię Jurek, na cześć "inwestora", od którego rozpocząłem tekst ) postanowił szybko się wzbogacić i podniósł cenę chleba do poziomu 20 złotych za bochenek. Jest to niewątpliwie przejaw chciwości i to dużej, ale czy decyzja Jurka wpłynie jakoś na ceny pieczywa? Oczywiście, że nie. Nikt o zdrowych zmysłach nie zapłaci za chleb 20 zł. i ludzie zaczną kupować go u innych piekarzy, sprzedających go dziesięć razy taniej. Jurek będzie musiał szybko obniżyć ceny do dawnego poziomu, albo zbankrutuje. Chyba, że kogoś będzie stać na to, by kupować codziennie chleb za 20 złotych. Tylko skąd wziąć na to pieniądze? Podobne pytanie zadawali sobie niegdyś ubodzy Amerykanie, których nie było stać na kupno własnego domu. Źródłem pieniędzy mógłby być kredyt bankowy, ale banki nie chciały przyznawać kredytów ludziom, którzy nie mogliby potem ich spłacić. Tacy ludzie rekrutowali się wtedy często spośród osób czarnoskórych, bądź z biedniejszych regionów, takich jak Alabama. O tych "Murzynów z Alabamy" zaczęła się troszczyć administracja federalna, a pierwsze przejawy troski pojawiły się już w latach trzydziestych, gdy w ramach programu "New Deal" Roosevelta, utworzono państwowe instytucje Fannie Mae i Freddie Mac, mające zajmować się udzielaniem i gwarantowaniem kredytów hipotecznych. Firmy te zostały potem sprywatyzowane, nadal były jednak sponsorowane przez państwo, które za czasów Clintona pozwoliło im na rozszerzenie zakresu kredytowania. Na kogo zakres miał być rozszerzony? Oczywiście na "Murzynów z Alabamy", bo na kogo innego? Mało tego, że zakres rozszerzono, niektórzy kongresmeni wręcz naciskali na Fannie i Freddie, by firmy te kredytowały coraz więcej i w coraz bardziej ryzykowny sposób. Naciskano również na banki komercyjne, a przykładem takiego nacisku może być ustawa Community Reinvestment Act, uchwalona za czasów Cartera i nowelizowana potem parokrotnie, m. in. za Clintona, który bardzo chciał "upowszechniać" domy.
Pomimo działań władz, w latach 90. nie doszło do boomu kredytowego, ani do masowych zakupów na rynku nieruchomości. Wciąż czegoś brakowało i brakowało właśnie pieniędzy. Bez pieniędzy piekarze, znaczy się nie piekarze, tylko bankierzy i spekulanci, nie napompują zbyt potężnej bańki, choćby byli nie wiem jak chciwi. Pieniądze przyszły dopiero w 2001 roku, gdy Alan Greenspan ich nadpodażą chciał uratować gospodarkę. Wpompował więc w nią trochę forsy. Oczywiście nie zrobił tego "tradycyjnie", biorąc drukarkę, papier i trochę zielonego tuszu, z tym jest za dużo zachodu, dziś pieniądze robi się inaczej. Dziś, by "wykreować" trochę forsy wystarczy pomanipulować przy stopach procentowych i Greenspan właśnie to zrobił. Obniżył stopy do poziomu niższego od inflacji cenowej, co sprawiło, że bankom zaczęło się bardzo opłacać przyznawanie nowych kredytów. Kredyty te były dzięki polityce Greenspana wręcz dotowane przez Fed, wystarczyło rozdawać. W ten sposób powstawał nowy pieniądz, ale nie był to jeszcze pieniądz M3. Na powstawanie pieniądza M3 państwo nie ma większego wpływu. Czy na pewno? By się dowiedzieć, czy tak jest, trzeba najpierw jasno określić czym jest pieniądz M3 i czym jest pieniądz w ogóle. Z pieniądzem jest jak z matrioszką, większy zawiera w sobie mniejszy i by wiedzieć czym jest ten największy, czyli M3, trzeba zacząć od najmniejszego. Najmniejszą "miarą" pieniądza jest M0, czyli tzw. baza monetarna, a mówiąc po ludzku cała gotówka znajdująca się w obiegu. Jeśli do tej gotówki dodamy depozyty na żądanie i czeki podróżne, to otrzymamy pieniądz M1. "Szerszym" pieniądzem jest M2, na który składa się pieniądz M1 oraz wszystkie środki zgromadzone na rachunkach oszczędnościowych w bankach. I teraz wreszcie doszliśmy do pieniądza M3, na który oprócz pieniądza M2 składają się także papiery wartościowe o krótkim terminie wykupu ( np. bony skarbowe, czy obligacje Skarbu Państwa o terminie wykupu nie dłuższym niż dwa lata, na których emisję państwo ma wpływ z całą pewnością ).
Większość pieniądza M3 to jednak nie papiery rządowe, ale tzw. instrumenty pochodne, zwane też derywatami. Tych derywatów, zwłaszcza takich jak derywaty CDO, namnożyło się ostatnio całe multum i to właśnie ich nadmiar jest uważany często za główną przyczynę kryzysu. Jak takie np. CDO powstawały? Wszystko zaczynało się od kredytu. Banki udzieły mnóstwa kredytów, bo dzięki Greenspanowi się to opłacało, a poza tym władza ludowa naciskała na to, by każdy obywatel miał swój dom. Te kredyty były jednak często ryzykowne, więc by "obejść" ryzyko i regulacje, które wyznaczały jego górny limit, banki "sekurytyzowały" kredyty, sprzedając je bankom inwestycyjnym. Te emitowały różne "instrumenty pochodne", m. in. CDO – Collateralized Debt Obligation, po "polsku" skolateralizowane obligacje dłużne, a po polsku papiery ( podobno ) wartościowe, na które banki inwestycyjne "wrzucały" zakupione kredyty, sprzedając je potem dalej, m. in. takim firmom jak Fannie i Freddie. Takich "instrumentów" jak CDO było oczywiście znacznie więcej i dotyczyły nie tylko kredytów hipotecznych, nie będę jednak o nich pisał, bo jest ich tyle, że trudno się w tym wszystkim połapać. Warto jeszcze wspomnieć właśnie o swapach CDS, które miały być zabezpieczeniem dla CDO i których stosowania chce zakazać Soros. Czy taki zakaz to dobry pomysł? Być może, ale odnoszę dziwne wrażenie, że jeśli zakażemy CDS, to "rynki" finansowe wymyślą sobie jakiś nowy "instrument" w ich miejsce. Można zatem zakazać tworzenia jakichkolwiek "derywatów", ale może zamiast zakazów i tworzenia nowych regulacji, które i tak nie będą regulacjami idealnie szczelnymi, lepiej zastanowić się dlaczego tych "derywatów" powstało aż tyle? Czy tylko z powodu ludzkiej chciwości? Być może, ale jak mogliśmy to zobaczyć na przykładzie piekarza Jurka chciwość nie ma żadnej mocy sprawczej. No chyba, że pojawią się pieniądze.
"Instrumenty pochodne" są pochodne dlatego, że pochodzą od pieniądza. Płynie stąd prosty wniosek, że im pieniądza więcej, tym więcej można "instrumentów" natworzyć. Derywaty CDO, CDS i wiele innych, powstały dlatego, że był popyt na coś, czym będzie można "sekurytyzować" nadmiar ryzykownych kredytów. A nadmiar ryzykownych kredytów wziął się stąd, że Alan Greenspan wpuścił za pomocą niskich stóp procentowych masę pieniądza na rynek. Bez decyzji Greenspana żadna chciwość nie była w stanie spowodować tak potężnej bańki kredytowej, jaka powstała. Ktoś może w tej chwili zacząć usprawiedliwiać Greenspana, mówiąc, że on niechcący i że chciał dobrze i że kto by przewidział co się stanie, gdy bank centralny obniży stopy niemal do zera. Dobrze, przyznam się, że ja na jego miejscu też bym z pewnością nie przewidział. Tyle tylko, że gdy chcę skoczyć na bungee i nie potrafię przewidzieć jak to się skończy, to na wszelki wypadek nie skaczę. I pan Alan też nie powinien. Mógł pomyśleć, że warto było zaryzykować? Dobrze, ryzyko nie jest niczym złym, czasem w życiu ryzykować wręcz trzeba, ale pan Alan nie był szefem spółki "Greenspan i syn", który ryzykował pieniędzmi swoimi i syna. On był szefem Rezerwy Federalnej, banku centralnego USA, instytucji państwowej, za której decyzje odpowiedzialność ponosi cała gospodarka, a nie tylko Greenspan, czy Bernake. Instytucje państwowe nie są więc od ryzykowania, bo nie mają prawa ryzykować pieniędzmi obywateli, one są od tego, by po pierwsze nie szkodzić.
PS. Warto przeczytać:
http://mises.pl/830/mateusz-machaj-anatomia-kryzysu/
http://www.blog.gwiazdowski.pl/index.php?subcontent=1&id=424
Pierwszy tekst jest długi i miejscami ciężko strawny, ale ciekawy – sam sporo się dzięki niemu dowiedziałem. A drugi jest m. in. o panu Sorosie i o zwierzętach gospodarskich.
No ładnie.
Jako członek kółka wzajemnej adoracji udzielam Ci pochwały. Czytając wczoraj wypowiedź Sorosa, zastanawiałem się czy ktoś z kontrowersyjnych rzuci się niczym sęp na ten temat i jak widać zachowałeś czujność rewolucyjną. Historia kryzysu jest ciekawa. Dla mnie jest ciekawe pytanie:
1. czy gdyby Bernanke rozsądniej i ostrożniej modyfikował politykę stóp procentowych zastaną po poprzedniku to kryzys byłby łagodniejszy, wyhamowany?
2. Ja unikać takiego bigosu w przyszłości? Co zostanie wdrożone z rekomendacji komitetu de Larosiere? Jak się skończy projekt rekonstrukcji zadań i obowiązków Rezerwy Federalnej w Stanach? Co zostanie zrobione globalnie? Sądzę, będąc pesymistą, że g,… zostanie zrobione ze względu na krajowe partykularyzmy. Jedyni z szansą na sukces to twórcy kryzysu – czyli Amerykanie.
Ad. 1. Nie mam pojęcia, ale
Ad. 1. Nie mam pojęcia, ale myślę, że pan Ben nie był już w stanie wiele zmienić. Było za późno. Zresztą myślę, że nie tylko nie mógł, ale nawet nie chciał, o czym świadczą jego ruchy po tym jak “sprawa się rypła” i zaczął się krach – obniżył wtedy stopy procentowe do zera, chcąc za wszelką cenę “ratować” gospodarkę. Tym razem nie zadziałało, więc do akcji wkroczyły rządy, rozdymając deficyt i “ratując” bankrutów.
Ad. 2. Obojętnie jakie regulacje zostaną wprowadzone, to myślę, że te regulacje i tak nic nie dadzą. Przykład? Regulacje bazylejskie, o których pisał Machaj w zalinkowanym artykule. Wyznaczały one górny limit ryzyka i co? I nic, limit został przekroczony, bo Fed swoimi działaniami i pompowaniem pieniądza na rynek, stwarzał pozory “bezpieczeństwa”, czyli w tym przypadku ciągłego wzrostu cen domów. I nowe regulacje też z pewnością będzie można jakoś obejść, bo nie ma regulacji, których by się obejść nie dało. Zresztą rządy wręcz do takiego obchodzenia i do nadmiernego ryzyka zachęcają, bo taki plan Paulsona pokazał, że obojętnie ile głupot narobią banki, to państwo i tak je uratuje. Dopóki to się nie zmieni i dopóki nie zostanie wprowadzona zasada “ryzykujesz na własną odpowiedzialność”, to wszelkie regulacje będzie można o dupę potrzaskać. A jak uniknąć nowego kryzysu? Moim zdaniem dobre były wnioski pana Machaja. Trzeba umocnić własność i akcjonariat kosztem zarządów, zlikwidować wszystkie Fannie, Freddie i inne półpaństwowe ( teraz już całkiem państwowe ) molochy, zrezygnować z jakichkolwiek “planów ratunkowych” i porzucić wiarę w wszechmogące regulacje. Jeśli chodzi o kwestie standardu złota, czy banku centralnego, to mam w tej kwestii inne zdanie niż Machaj i jestem raczej zwolennikiem hayekowskiej “denacjonalizacji pieniądza”.
A tak poza tym, to świetny komentarz, pierwsza klasa, sam bym lepiej nie napisał ( to w ramach adoracji wzajemnej 🙂 ).
Pozdrawiam.
No właśnie
ad 1. dla mnie to zagadka. Bo Bernanke podniósł po objęciu stołka stopy procentowe dość raptownie. I albo zrobił to celowo zachowując się jak akuszerka kryzysu, albo chciał coś tam coś tam innego osiągnąć i niczym słoń w składzie porcelany wywołał kryzys nieświadomie.
ad 2. wzmocnić własność i akcjonariat kosztem zarządów? No dość to obrazoburczo brzmi i nie wiem jak miałoby się realizować w praktyce. W końcu zawsze akcjonariat deleguje zarządowi jakąś władzę i jej zakres może swobodnie (w ramach sensownego przedziału) regulować. Dali władzy tyle ile chcieli a nie tyle ile musieli. Chyba tak to było i tak to jest. Ja to myślę o jakimś kroczącym mechaniźmie wynagradzania zarządów i top managementu. Tzn. dostawaliby kasę (element motywacyjny) z kilkuletnim (nawet 10-letnim) opóźnieniem a wielkość wynagrodzenia nie powinna być zupełnie związana z wartością akcji tylko z parametrami fundamentalnymi. Mam wrażenie, że było do tej pory inaczej.
Piszesz że regulacje nic nie dadzą, To też dość skrajna opinia. Proces regulowania powinien być ciągły. Ktoś powinien analizować, regulować, monitorować, i wracać do analizy. Elastyczny, ciągły i intensywny proces. Wspierany przez rządy i ciała paneuropejskie i globalne. Bez tego to oczywiście masz rację, chciwość wykreuje obejścia najlepszych sztywnych wieloletnich regulacji po upływie jakiegoś tam czasu. Tu masz rację.
Akcjonariat może wzmocnić
Akcjonariat może wzmocnić tylko jego mniejsze rozdrobnienie. To oczywiście trudno osiągnąć metodami odgórnymi ( choć można byłoby pewnie “pogrzebać” przy prawie spółek ), ale ewolucyjnie dałoby się do tego dojść. Myślę, że wolny rynek sam w końcu wyselekcjonowałby najbardziej efektywne formy zarządzania. A co do regulacji, to regulować oczywiście można. Ale jeśli z jednej strony tworzymy regulacje, zabraniające bankom przeprowadzania zbyt ryzykownych operacji, a z drugiej zachęcamy je do podejmowania nadmiernego ryzyka zerowymi stopami i gwarancją bezkarności ( bo czym innym jest wykup “toksycznych aktywów” przez państwo, jeśli nie pokazaniem bankom, że w razie czego i tak nie upadną, bo rząd pomoże? ), to powtarzam – możemy sobie te regulacje potrzaskać. To tak, jakby walczyć z paleniem, pisząc na paczkach papierosów, że ono zabija, a z drugiej strony dotując producentów tytoniu.
No ładnie.
Jako członek kółka wzajemnej adoracji udzielam Ci pochwały. Czytając wczoraj wypowiedź Sorosa, zastanawiałem się czy ktoś z kontrowersyjnych rzuci się niczym sęp na ten temat i jak widać zachowałeś czujność rewolucyjną. Historia kryzysu jest ciekawa. Dla mnie jest ciekawe pytanie:
1. czy gdyby Bernanke rozsądniej i ostrożniej modyfikował politykę stóp procentowych zastaną po poprzedniku to kryzys byłby łagodniejszy, wyhamowany?
2. Ja unikać takiego bigosu w przyszłości? Co zostanie wdrożone z rekomendacji komitetu de Larosiere? Jak się skończy projekt rekonstrukcji zadań i obowiązków Rezerwy Federalnej w Stanach? Co zostanie zrobione globalnie? Sądzę, będąc pesymistą, że g,… zostanie zrobione ze względu na krajowe partykularyzmy. Jedyni z szansą na sukces to twórcy kryzysu – czyli Amerykanie.
Ad. 1. Nie mam pojęcia, ale
Ad. 1. Nie mam pojęcia, ale myślę, że pan Ben nie był już w stanie wiele zmienić. Było za późno. Zresztą myślę, że nie tylko nie mógł, ale nawet nie chciał, o czym świadczą jego ruchy po tym jak “sprawa się rypła” i zaczął się krach – obniżył wtedy stopy procentowe do zera, chcąc za wszelką cenę “ratować” gospodarkę. Tym razem nie zadziałało, więc do akcji wkroczyły rządy, rozdymając deficyt i “ratując” bankrutów.
Ad. 2. Obojętnie jakie regulacje zostaną wprowadzone, to myślę, że te regulacje i tak nic nie dadzą. Przykład? Regulacje bazylejskie, o których pisał Machaj w zalinkowanym artykule. Wyznaczały one górny limit ryzyka i co? I nic, limit został przekroczony, bo Fed swoimi działaniami i pompowaniem pieniądza na rynek, stwarzał pozory “bezpieczeństwa”, czyli w tym przypadku ciągłego wzrostu cen domów. I nowe regulacje też z pewnością będzie można jakoś obejść, bo nie ma regulacji, których by się obejść nie dało. Zresztą rządy wręcz do takiego obchodzenia i do nadmiernego ryzyka zachęcają, bo taki plan Paulsona pokazał, że obojętnie ile głupot narobią banki, to państwo i tak je uratuje. Dopóki to się nie zmieni i dopóki nie zostanie wprowadzona zasada “ryzykujesz na własną odpowiedzialność”, to wszelkie regulacje będzie można o dupę potrzaskać. A jak uniknąć nowego kryzysu? Moim zdaniem dobre były wnioski pana Machaja. Trzeba umocnić własność i akcjonariat kosztem zarządów, zlikwidować wszystkie Fannie, Freddie i inne półpaństwowe ( teraz już całkiem państwowe ) molochy, zrezygnować z jakichkolwiek “planów ratunkowych” i porzucić wiarę w wszechmogące regulacje. Jeśli chodzi o kwestie standardu złota, czy banku centralnego, to mam w tej kwestii inne zdanie niż Machaj i jestem raczej zwolennikiem hayekowskiej “denacjonalizacji pieniądza”.
A tak poza tym, to świetny komentarz, pierwsza klasa, sam bym lepiej nie napisał ( to w ramach adoracji wzajemnej 🙂 ).
Pozdrawiam.
No właśnie
ad 1. dla mnie to zagadka. Bo Bernanke podniósł po objęciu stołka stopy procentowe dość raptownie. I albo zrobił to celowo zachowując się jak akuszerka kryzysu, albo chciał coś tam coś tam innego osiągnąć i niczym słoń w składzie porcelany wywołał kryzys nieświadomie.
ad 2. wzmocnić własność i akcjonariat kosztem zarządów? No dość to obrazoburczo brzmi i nie wiem jak miałoby się realizować w praktyce. W końcu zawsze akcjonariat deleguje zarządowi jakąś władzę i jej zakres może swobodnie (w ramach sensownego przedziału) regulować. Dali władzy tyle ile chcieli a nie tyle ile musieli. Chyba tak to było i tak to jest. Ja to myślę o jakimś kroczącym mechaniźmie wynagradzania zarządów i top managementu. Tzn. dostawaliby kasę (element motywacyjny) z kilkuletnim (nawet 10-letnim) opóźnieniem a wielkość wynagrodzenia nie powinna być zupełnie związana z wartością akcji tylko z parametrami fundamentalnymi. Mam wrażenie, że było do tej pory inaczej.
Piszesz że regulacje nic nie dadzą, To też dość skrajna opinia. Proces regulowania powinien być ciągły. Ktoś powinien analizować, regulować, monitorować, i wracać do analizy. Elastyczny, ciągły i intensywny proces. Wspierany przez rządy i ciała paneuropejskie i globalne. Bez tego to oczywiście masz rację, chciwość wykreuje obejścia najlepszych sztywnych wieloletnich regulacji po upływie jakiegoś tam czasu. Tu masz rację.
Akcjonariat może wzmocnić
Akcjonariat może wzmocnić tylko jego mniejsze rozdrobnienie. To oczywiście trudno osiągnąć metodami odgórnymi ( choć można byłoby pewnie “pogrzebać” przy prawie spółek ), ale ewolucyjnie dałoby się do tego dojść. Myślę, że wolny rynek sam w końcu wyselekcjonowałby najbardziej efektywne formy zarządzania. A co do regulacji, to regulować oczywiście można. Ale jeśli z jednej strony tworzymy regulacje, zabraniające bankom przeprowadzania zbyt ryzykownych operacji, a z drugiej zachęcamy je do podejmowania nadmiernego ryzyka zerowymi stopami i gwarancją bezkarności ( bo czym innym jest wykup “toksycznych aktywów” przez państwo, jeśli nie pokazaniem bankom, że w razie czego i tak nie upadną, bo rząd pomoże? ), to powtarzam – możemy sobie te regulacje potrzaskać. To tak, jakby walczyć z paleniem, pisząc na paczkach papierosów, że ono zabija, a z drugiej strony dotując producentów tytoniu.
No ładnie.
Jako członek kółka wzajemnej adoracji udzielam Ci pochwały. Czytając wczoraj wypowiedź Sorosa, zastanawiałem się czy ktoś z kontrowersyjnych rzuci się niczym sęp na ten temat i jak widać zachowałeś czujność rewolucyjną. Historia kryzysu jest ciekawa. Dla mnie jest ciekawe pytanie:
1. czy gdyby Bernanke rozsądniej i ostrożniej modyfikował politykę stóp procentowych zastaną po poprzedniku to kryzys byłby łagodniejszy, wyhamowany?
2. Ja unikać takiego bigosu w przyszłości? Co zostanie wdrożone z rekomendacji komitetu de Larosiere? Jak się skończy projekt rekonstrukcji zadań i obowiązków Rezerwy Federalnej w Stanach? Co zostanie zrobione globalnie? Sądzę, będąc pesymistą, że g,… zostanie zrobione ze względu na krajowe partykularyzmy. Jedyni z szansą na sukces to twórcy kryzysu – czyli Amerykanie.
Ad. 1. Nie mam pojęcia, ale
Ad. 1. Nie mam pojęcia, ale myślę, że pan Ben nie był już w stanie wiele zmienić. Było za późno. Zresztą myślę, że nie tylko nie mógł, ale nawet nie chciał, o czym świadczą jego ruchy po tym jak “sprawa się rypła” i zaczął się krach – obniżył wtedy stopy procentowe do zera, chcąc za wszelką cenę “ratować” gospodarkę. Tym razem nie zadziałało, więc do akcji wkroczyły rządy, rozdymając deficyt i “ratując” bankrutów.
Ad. 2. Obojętnie jakie regulacje zostaną wprowadzone, to myślę, że te regulacje i tak nic nie dadzą. Przykład? Regulacje bazylejskie, o których pisał Machaj w zalinkowanym artykule. Wyznaczały one górny limit ryzyka i co? I nic, limit został przekroczony, bo Fed swoimi działaniami i pompowaniem pieniądza na rynek, stwarzał pozory “bezpieczeństwa”, czyli w tym przypadku ciągłego wzrostu cen domów. I nowe regulacje też z pewnością będzie można jakoś obejść, bo nie ma regulacji, których by się obejść nie dało. Zresztą rządy wręcz do takiego obchodzenia i do nadmiernego ryzyka zachęcają, bo taki plan Paulsona pokazał, że obojętnie ile głupot narobią banki, to państwo i tak je uratuje. Dopóki to się nie zmieni i dopóki nie zostanie wprowadzona zasada “ryzykujesz na własną odpowiedzialność”, to wszelkie regulacje będzie można o dupę potrzaskać. A jak uniknąć nowego kryzysu? Moim zdaniem dobre były wnioski pana Machaja. Trzeba umocnić własność i akcjonariat kosztem zarządów, zlikwidować wszystkie Fannie, Freddie i inne półpaństwowe ( teraz już całkiem państwowe ) molochy, zrezygnować z jakichkolwiek “planów ratunkowych” i porzucić wiarę w wszechmogące regulacje. Jeśli chodzi o kwestie standardu złota, czy banku centralnego, to mam w tej kwestii inne zdanie niż Machaj i jestem raczej zwolennikiem hayekowskiej “denacjonalizacji pieniądza”.
A tak poza tym, to świetny komentarz, pierwsza klasa, sam bym lepiej nie napisał ( to w ramach adoracji wzajemnej 🙂 ).
Pozdrawiam.
No właśnie
ad 1. dla mnie to zagadka. Bo Bernanke podniósł po objęciu stołka stopy procentowe dość raptownie. I albo zrobił to celowo zachowując się jak akuszerka kryzysu, albo chciał coś tam coś tam innego osiągnąć i niczym słoń w składzie porcelany wywołał kryzys nieświadomie.
ad 2. wzmocnić własność i akcjonariat kosztem zarządów? No dość to obrazoburczo brzmi i nie wiem jak miałoby się realizować w praktyce. W końcu zawsze akcjonariat deleguje zarządowi jakąś władzę i jej zakres może swobodnie (w ramach sensownego przedziału) regulować. Dali władzy tyle ile chcieli a nie tyle ile musieli. Chyba tak to było i tak to jest. Ja to myślę o jakimś kroczącym mechaniźmie wynagradzania zarządów i top managementu. Tzn. dostawaliby kasę (element motywacyjny) z kilkuletnim (nawet 10-letnim) opóźnieniem a wielkość wynagrodzenia nie powinna być zupełnie związana z wartością akcji tylko z parametrami fundamentalnymi. Mam wrażenie, że było do tej pory inaczej.
Piszesz że regulacje nic nie dadzą, To też dość skrajna opinia. Proces regulowania powinien być ciągły. Ktoś powinien analizować, regulować, monitorować, i wracać do analizy. Elastyczny, ciągły i intensywny proces. Wspierany przez rządy i ciała paneuropejskie i globalne. Bez tego to oczywiście masz rację, chciwość wykreuje obejścia najlepszych sztywnych wieloletnich regulacji po upływie jakiegoś tam czasu. Tu masz rację.
Akcjonariat może wzmocnić
Akcjonariat może wzmocnić tylko jego mniejsze rozdrobnienie. To oczywiście trudno osiągnąć metodami odgórnymi ( choć można byłoby pewnie “pogrzebać” przy prawie spółek ), ale ewolucyjnie dałoby się do tego dojść. Myślę, że wolny rynek sam w końcu wyselekcjonowałby najbardziej efektywne formy zarządzania. A co do regulacji, to regulować oczywiście można. Ale jeśli z jednej strony tworzymy regulacje, zabraniające bankom przeprowadzania zbyt ryzykownych operacji, a z drugiej zachęcamy je do podejmowania nadmiernego ryzyka zerowymi stopami i gwarancją bezkarności ( bo czym innym jest wykup “toksycznych aktywów” przez państwo, jeśli nie pokazaniem bankom, że w razie czego i tak nie upadną, bo rząd pomoże? ), to powtarzam – możemy sobie te regulacje potrzaskać. To tak, jakby walczyć z paleniem, pisząc na paczkach papierosów, że ono zabija, a z drugiej strony dotując producentów tytoniu.
To chyba nie jest takie proste Ja
Masz rację, że za ekspansję kredytową odpowiadają instrumenty finansowe, które pozwoliły obejść bankom barierę wynikającą z regulowanego stosunku kredyty/kapitał czyli wymagań 8% tier1. Sekurytuzacja nie jest niczym nowym i nawet polskie banki również ją stosowały. Problem była skala tego procederu, ale winnych trzeba szukać raczej gdzie indziej. Spróbuję odpowiedzieć, ale nie jest to łatwe.
Po pierwsze olbrzymi popyt
Wg mnie za popyt na historycznie bardzo bezpieczne papiery (Amerykanie mogli nie spłacać rat za jacht, czy samochód ale za dom spłacali prawie zawsze) odpowiada olbrzymi napływ środków zagranicznych. Chiny, Rosja i Arabowie szukali bezpiecznej alternatywy dla mało profitowych papierów skarbowych USA. Ile wpompowali kasy w instrumenty hipoteczne nikt nie wie, bo nikt się nie chce przyznać, ale mogą to być nawet biliony, dlatego wg mnie to nie drukowanie pieniądza przez Greenspana dawało olbrzymi popyt na obligacje hipoteczne, ale głównie Chiński dolary oraz różne petrodolary. Oczywiście teraz można się zastanawiać, czy wyższe stopy nie zmieniłyby preferencji Chińczyków, ale wtedy nie było chyba takiego mądrego.
Po drugie olbrzymia podaż
Tutaj mamy właśnie o chciwości. Banki (bo to głównie one dawały jumbo oraz subprime, a nie FM’y), które znalazły sposób jak ominąć regulacje związane z tier1 oraz ograniczenia związane z płynnością zaczęły stosować coraz niższe standardy dla kredytów hipotecznych. Przecież obligacje szły jak “ciepłe bułeczki” i jedyne co trzeba było zrobić to dostarczyć nowych kredytów hipotecznych, które po “spakowaniu” były tak samo wiarygodne. Poza bankami winni są też outsourcingowi sprzedawcy, którzy robili wszystko aby te kredyty sprzedać.
PS
Układam to sobie jeszcze w głowie i może będzie wpis na blogu, ale ostatnio jakiegoś lenia złapałem.
PS2
Zamiast chleba powinieneś użyć cebulek tulipanów:)
Co do popytu, to znalazłem
Co do popytu, to znalazłem krótki artykuł z paroma ciekawymi danymi:
http://e-rachunkowosc.pl/artykul.php?view=1387
Wynika z niego, że wartość ( czy może "wartość" ) obligacji CDO wzrosła w latach 2001-2007 ze 101 miliardów do 2 trylionów ( nie wiem, czy to nasze tryliony, czy "tylko" tryliony amerykańskie, w każdym razie wzrost dość rzuca się w oczy ). Być może to zbieg okoliczności, że stało się tak w czasie, gdy Greenspan "robił" boom kredytowy, ale myślę, że działania Greenspana i gwałtowne namnażanie się tych derywatów mają ze sobą jakiś związek. Poza tym cieszę się, że wspomniałeś o popycie – Greenspan niskimi stopami wspierał właśnie popyt. Lord Keynes mógłby być dumny 🙂
Co do "podaży", to banki faktycznie rozkręciły podaż kredytów bardziej niż Fannie, czy Freddie, ale nie umniejszałbym ich roli, choćby ze względu na to, że Forbes umieszczał je na liście 500 największych firm świata w pierwszej setce. A jeśli chodzi o standardy kredytowania, to wielu kongresmenów z obu głównych partii było bardzo "zasłużonych" dla ich obniżenia, poprzez działania na rzecz "upowszechnienia" kredytów hipotecznych.
Ja, Greenspan o CDO nie miał pojęcia
(pisałem już o tym na swoim blogu) i podejrzewam, że nie było takiego, który znałby skalę. Zresztą nadal chyba nie mogą się podliczyć. Za wzrost M3 nie odpowiadał FED, ale postęp i tego nie chcą zrozumieć austriacy. Ich dogmat na temat przyczyn powstawania kryzysów to drukowanie pieniądza przez bank centralny, a to nie zawsze jest prawdą. Czasami mają rację, ale to sztywne trzymanie się nieprzystających do obecnej rzeczywistości starych teorii już mnie trochę wkurza.
Tu nie chodzi o to, czy
Tu nie chodzi o to, czy Greenspan miał pojęcie, czy nie. Mógł doprowadzić do tego wzrostu nieświadomie, w każdym razie nadal uważam, że bez polityki Fed za jego czasów nie byłby możliwy tak wielki wzrost podaży pieniądza M3, przynajmniej w zakresie tych derywatów, które były pochodną kredytów hipotecznych. Bo temu, że za boom na rynku kredytów odpowiada w dużej mierze Fed chyba nie zaprzeczysz? Nawet jeśli przyjmiemy, że dużą rolę w namnażaniu derywatów odegrali Chińczycy i Arabowie, którzy chcieli na coś zamienić swoje obligacje ( na marginesie warto wspomnieć, że rząd amerykański “trochę” przesadził z zadłużeniem ), to “zapalnikiem” całego boomu była właśnie polityka niskich, momentami de facto ujemnych, stóp. Z pewnością nie pomogła ona Ameryce, w dużej mierze jej zaszkodziła i moim zdaniem powinno być to nauczką dla banku centralnego, że ustalając stopy, powinien kierować się jedynie wartością i maksymalną do osiągnięcia stabilnością pieniądza, a nie chęcią “ratowania” gospodarki.
PS. Co do “Austriaków”, to też nie zgadzam się w paru punktach z ich teoriami, ale w wielu innych punktach przyznaję im rację i uważam, że są w stanie rozsądnie wyjaśnić pewne zjawiska – w każdym razie ich interpretację przyczyn kryzysu uważam za dużo lepszą od teorii, że wszystko to przez wolny rynek. Wolny rynek, na którym dość aktywnie działały “wolnorynkowe” Fed, SEC, Fannie, Freddie, itd.
Co do zapoczątkowania wzrostu
na rynku nieruchomości to oczywiście zgoda. Takie wzrosty trenowano już nie raz, ale konsekwencje tego nie były tak dotkliwe. Banki posiadały skończoną ilość kapitału, a portfel miały raczej zdywersyfikowany. Problem polegał na tym, że świat się zmienił i stare metody okazały się nieskuteczne, a o nowych nikt wtedy nie miał pojęcia. Zresztą chyba nadal nikt nie ma, sądząc po wielości propozycji.
Tyle tylko, że wcześniej nie
Tyle tylko, że wcześniej nie trenowano chyba ( przynajmniej sobie nie przypominam ) niemal zerowych, a de facto ujemnych stóp procentowych. Ekspansji kredytowej na tak potężną skalę, z pożyczkami dostępnymi dla osób z niskimi dochodami i ze złą historią kredytu też nie trenowano. Deficytu budżetowego na poziomie 9 ( teraz już 11,5 ) biliona dolarów także nie trenowano ( może w czasie II wojny światowej, czy u szczytu zimnowojennego wyścigu zbrojeń, choć nawet wtedy nie dobiło to do takiego poziomu ) i nie trenowano jeszcze wielu innych rzeczy. A co do propozycji zapobiegania kryzysom, to mam pomysł na genialną regulację 🙂 , chyba coś o tym zaraz napiszę.
To chyba nie jest takie proste Ja
Masz rację, że za ekspansję kredytową odpowiadają instrumenty finansowe, które pozwoliły obejść bankom barierę wynikającą z regulowanego stosunku kredyty/kapitał czyli wymagań 8% tier1. Sekurytuzacja nie jest niczym nowym i nawet polskie banki również ją stosowały. Problem była skala tego procederu, ale winnych trzeba szukać raczej gdzie indziej. Spróbuję odpowiedzieć, ale nie jest to łatwe.
Po pierwsze olbrzymi popyt
Wg mnie za popyt na historycznie bardzo bezpieczne papiery (Amerykanie mogli nie spłacać rat za jacht, czy samochód ale za dom spłacali prawie zawsze) odpowiada olbrzymi napływ środków zagranicznych. Chiny, Rosja i Arabowie szukali bezpiecznej alternatywy dla mało profitowych papierów skarbowych USA. Ile wpompowali kasy w instrumenty hipoteczne nikt nie wie, bo nikt się nie chce przyznać, ale mogą to być nawet biliony, dlatego wg mnie to nie drukowanie pieniądza przez Greenspana dawało olbrzymi popyt na obligacje hipoteczne, ale głównie Chiński dolary oraz różne petrodolary. Oczywiście teraz można się zastanawiać, czy wyższe stopy nie zmieniłyby preferencji Chińczyków, ale wtedy nie było chyba takiego mądrego.
Po drugie olbrzymia podaż
Tutaj mamy właśnie o chciwości. Banki (bo to głównie one dawały jumbo oraz subprime, a nie FM’y), które znalazły sposób jak ominąć regulacje związane z tier1 oraz ograniczenia związane z płynnością zaczęły stosować coraz niższe standardy dla kredytów hipotecznych. Przecież obligacje szły jak “ciepłe bułeczki” i jedyne co trzeba było zrobić to dostarczyć nowych kredytów hipotecznych, które po “spakowaniu” były tak samo wiarygodne. Poza bankami winni są też outsourcingowi sprzedawcy, którzy robili wszystko aby te kredyty sprzedać.
PS
Układam to sobie jeszcze w głowie i może będzie wpis na blogu, ale ostatnio jakiegoś lenia złapałem.
PS2
Zamiast chleba powinieneś użyć cebulek tulipanów:)
Co do popytu, to znalazłem
Co do popytu, to znalazłem krótki artykuł z paroma ciekawymi danymi:
http://e-rachunkowosc.pl/artykul.php?view=1387
Wynika z niego, że wartość ( czy może "wartość" ) obligacji CDO wzrosła w latach 2001-2007 ze 101 miliardów do 2 trylionów ( nie wiem, czy to nasze tryliony, czy "tylko" tryliony amerykańskie, w każdym razie wzrost dość rzuca się w oczy ). Być może to zbieg okoliczności, że stało się tak w czasie, gdy Greenspan "robił" boom kredytowy, ale myślę, że działania Greenspana i gwałtowne namnażanie się tych derywatów mają ze sobą jakiś związek. Poza tym cieszę się, że wspomniałeś o popycie – Greenspan niskimi stopami wspierał właśnie popyt. Lord Keynes mógłby być dumny 🙂
Co do "podaży", to banki faktycznie rozkręciły podaż kredytów bardziej niż Fannie, czy Freddie, ale nie umniejszałbym ich roli, choćby ze względu na to, że Forbes umieszczał je na liście 500 największych firm świata w pierwszej setce. A jeśli chodzi o standardy kredytowania, to wielu kongresmenów z obu głównych partii było bardzo "zasłużonych" dla ich obniżenia, poprzez działania na rzecz "upowszechnienia" kredytów hipotecznych.
Ja, Greenspan o CDO nie miał pojęcia
(pisałem już o tym na swoim blogu) i podejrzewam, że nie było takiego, który znałby skalę. Zresztą nadal chyba nie mogą się podliczyć. Za wzrost M3 nie odpowiadał FED, ale postęp i tego nie chcą zrozumieć austriacy. Ich dogmat na temat przyczyn powstawania kryzysów to drukowanie pieniądza przez bank centralny, a to nie zawsze jest prawdą. Czasami mają rację, ale to sztywne trzymanie się nieprzystających do obecnej rzeczywistości starych teorii już mnie trochę wkurza.
Tu nie chodzi o to, czy
Tu nie chodzi o to, czy Greenspan miał pojęcie, czy nie. Mógł doprowadzić do tego wzrostu nieświadomie, w każdym razie nadal uważam, że bez polityki Fed za jego czasów nie byłby możliwy tak wielki wzrost podaży pieniądza M3, przynajmniej w zakresie tych derywatów, które były pochodną kredytów hipotecznych. Bo temu, że za boom na rynku kredytów odpowiada w dużej mierze Fed chyba nie zaprzeczysz? Nawet jeśli przyjmiemy, że dużą rolę w namnażaniu derywatów odegrali Chińczycy i Arabowie, którzy chcieli na coś zamienić swoje obligacje ( na marginesie warto wspomnieć, że rząd amerykański “trochę” przesadził z zadłużeniem ), to “zapalnikiem” całego boomu była właśnie polityka niskich, momentami de facto ujemnych, stóp. Z pewnością nie pomogła ona Ameryce, w dużej mierze jej zaszkodziła i moim zdaniem powinno być to nauczką dla banku centralnego, że ustalając stopy, powinien kierować się jedynie wartością i maksymalną do osiągnięcia stabilnością pieniądza, a nie chęcią “ratowania” gospodarki.
PS. Co do “Austriaków”, to też nie zgadzam się w paru punktach z ich teoriami, ale w wielu innych punktach przyznaję im rację i uważam, że są w stanie rozsądnie wyjaśnić pewne zjawiska – w każdym razie ich interpretację przyczyn kryzysu uważam za dużo lepszą od teorii, że wszystko to przez wolny rynek. Wolny rynek, na którym dość aktywnie działały “wolnorynkowe” Fed, SEC, Fannie, Freddie, itd.
Co do zapoczątkowania wzrostu
na rynku nieruchomości to oczywiście zgoda. Takie wzrosty trenowano już nie raz, ale konsekwencje tego nie były tak dotkliwe. Banki posiadały skończoną ilość kapitału, a portfel miały raczej zdywersyfikowany. Problem polegał na tym, że świat się zmienił i stare metody okazały się nieskuteczne, a o nowych nikt wtedy nie miał pojęcia. Zresztą chyba nadal nikt nie ma, sądząc po wielości propozycji.
To chyba nie jest takie proste Ja
Masz rację, że za ekspansję kredytową odpowiadają instrumenty finansowe, które pozwoliły obejść bankom barierę wynikającą z regulowanego stosunku kredyty/kapitał czyli wymagań 8% tier1. Sekurytuzacja nie jest niczym nowym i nawet polskie banki również ją stosowały. Problem była skala tego procederu, ale winnych trzeba szukać raczej gdzie indziej. Spróbuję odpowiedzieć, ale nie jest to łatwe.
Po pierwsze olbrzymi popyt
Wg mnie za popyt na historycznie bardzo bezpieczne papiery (Amerykanie mogli nie spłacać rat za jacht, czy samochód ale za dom spłacali prawie zawsze) odpowiada olbrzymi napływ środków zagranicznych. Chiny, Rosja i Arabowie szukali bezpiecznej alternatywy dla mało profitowych papierów skarbowych USA. Ile wpompowali kasy w instrumenty hipoteczne nikt nie wie, bo nikt się nie chce przyznać, ale mogą to być nawet biliony, dlatego wg mnie to nie drukowanie pieniądza przez Greenspana dawało olbrzymi popyt na obligacje hipoteczne, ale głównie Chiński dolary oraz różne petrodolary. Oczywiście teraz można się zastanawiać, czy wyższe stopy nie zmieniłyby preferencji Chińczyków, ale wtedy nie było chyba takiego mądrego.
Po drugie olbrzymia podaż
Tutaj mamy właśnie o chciwości. Banki (bo to głównie one dawały jumbo oraz subprime, a nie FM’y), które znalazły sposób jak ominąć regulacje związane z tier1 oraz ograniczenia związane z płynnością zaczęły stosować coraz niższe standardy dla kredytów hipotecznych. Przecież obligacje szły jak “ciepłe bułeczki” i jedyne co trzeba było zrobić to dostarczyć nowych kredytów hipotecznych, które po “spakowaniu” były tak samo wiarygodne. Poza bankami winni są też outsourcingowi sprzedawcy, którzy robili wszystko aby te kredyty sprzedać.
PS
Układam to sobie jeszcze w głowie i może będzie wpis na blogu, ale ostatnio jakiegoś lenia złapałem.
PS2
Zamiast chleba powinieneś użyć cebulek tulipanów:)
Co do popytu, to znalazłem
Co do popytu, to znalazłem krótki artykuł z paroma ciekawymi danymi:
http://e-rachunkowosc.pl/artykul.php?view=1387
Wynika z niego, że wartość ( czy może "wartość" ) obligacji CDO wzrosła w latach 2001-2007 ze 101 miliardów do 2 trylionów ( nie wiem, czy to nasze tryliony, czy "tylko" tryliony amerykańskie, w każdym razie wzrost dość rzuca się w oczy ). Być może to zbieg okoliczności, że stało się tak w czasie, gdy Greenspan "robił" boom kredytowy, ale myślę, że działania Greenspana i gwałtowne namnażanie się tych derywatów mają ze sobą jakiś związek. Poza tym cieszę się, że wspomniałeś o popycie – Greenspan niskimi stopami wspierał właśnie popyt. Lord Keynes mógłby być dumny 🙂
Co do "podaży", to banki faktycznie rozkręciły podaż kredytów bardziej niż Fannie, czy Freddie, ale nie umniejszałbym ich roli, choćby ze względu na to, że Forbes umieszczał je na liście 500 największych firm świata w pierwszej setce. A jeśli chodzi o standardy kredytowania, to wielu kongresmenów z obu głównych partii było bardzo "zasłużonych" dla ich obniżenia, poprzez działania na rzecz "upowszechnienia" kredytów hipotecznych.
Ja, Greenspan o CDO nie miał pojęcia
(pisałem już o tym na swoim blogu) i podejrzewam, że nie było takiego, który znałby skalę. Zresztą nadal chyba nie mogą się podliczyć. Za wzrost M3 nie odpowiadał FED, ale postęp i tego nie chcą zrozumieć austriacy. Ich dogmat na temat przyczyn powstawania kryzysów to drukowanie pieniądza przez bank centralny, a to nie zawsze jest prawdą. Czasami mają rację, ale to sztywne trzymanie się nieprzystających do obecnej rzeczywistości starych teorii już mnie trochę wkurza.
Tu nie chodzi o to, czy
Tu nie chodzi o to, czy Greenspan miał pojęcie, czy nie. Mógł doprowadzić do tego wzrostu nieświadomie, w każdym razie nadal uważam, że bez polityki Fed za jego czasów nie byłby możliwy tak wielki wzrost podaży pieniądza M3, przynajmniej w zakresie tych derywatów, które były pochodną kredytów hipotecznych. Bo temu, że za boom na rynku kredytów odpowiada w dużej mierze Fed chyba nie zaprzeczysz? Nawet jeśli przyjmiemy, że dużą rolę w namnażaniu derywatów odegrali Chińczycy i Arabowie, którzy chcieli na coś zamienić swoje obligacje ( na marginesie warto wspomnieć, że rząd amerykański “trochę” przesadził z zadłużeniem ), to “zapalnikiem” całego boomu była właśnie polityka niskich, momentami de facto ujemnych, stóp. Z pewnością nie pomogła ona Ameryce, w dużej mierze jej zaszkodziła i moim zdaniem powinno być to nauczką dla banku centralnego, że ustalając stopy, powinien kierować się jedynie wartością i maksymalną do osiągnięcia stabilnością pieniądza, a nie chęcią “ratowania” gospodarki.
PS. Co do “Austriaków”, to też nie zgadzam się w paru punktach z ich teoriami, ale w wielu innych punktach przyznaję im rację i uważam, że są w stanie rozsądnie wyjaśnić pewne zjawiska – w każdym razie ich interpretację przyczyn kryzysu uważam za dużo lepszą od teorii, że wszystko to przez wolny rynek. Wolny rynek, na którym dość aktywnie działały “wolnorynkowe” Fed, SEC, Fannie, Freddie, itd.
Co do zapoczątkowania wzrostu
na rynku nieruchomości to oczywiście zgoda. Takie wzrosty trenowano już nie raz, ale konsekwencje tego nie były tak dotkliwe. Banki posiadały skończoną ilość kapitału, a portfel miały raczej zdywersyfikowany. Problem polegał na tym, że świat się zmienił i stare metody okazały się nieskuteczne, a o nowych nikt wtedy nie miał pojęcia. Zresztą chyba nadal nikt nie ma, sądząc po wielości propozycji.
Tyle tylko, że wcześniej nie
Tyle tylko, że wcześniej nie trenowano chyba ( przynajmniej sobie nie przypominam ) niemal zerowych, a de facto ujemnych stóp procentowych. Ekspansji kredytowej na tak potężną skalę, z pożyczkami dostępnymi dla osób z niskimi dochodami i ze złą historią kredytu też nie trenowano. Deficytu budżetowego na poziomie 9 ( teraz już 11,5 ) biliona dolarów także nie trenowano ( może w czasie II wojny światowej, czy u szczytu zimnowojennego wyścigu zbrojeń, choć nawet wtedy nie dobiło to do takiego poziomu ) i nie trenowano jeszcze wielu innych rzeczy. A co do propozycji zapobiegania kryzysom, to mam pomysł na genialną regulację 🙂 , chyba coś o tym zaraz napiszę.
Derywaty
“Chciwość, chleb i derywaty”
Nie mam zamiaru tego czytać o ile nie przetłumaczysz co to jest? są? DERYWATY
Prostak jestem ale skoro na kontrach i wersjach piszesz to pisz po ludzku.
Dla nas maluczkich też warto przekazać trochę twojch rozległych horyzontów intelektualnych ale tak zwyczajnie po prostu dla całkiem małych rozumków
Miś Puchatek.
Derywaty
“Chciwość, chleb i derywaty”
Nie mam zamiaru tego czytać o ile nie przetłumaczysz co to jest? są? DERYWATY
Prostak jestem ale skoro na kontrach i wersjach piszesz to pisz po ludzku.
Dla nas maluczkich też warto przekazać trochę twojch rozległych horyzontów intelektualnych ale tak zwyczajnie po prostu dla całkiem małych rozumków
Miś Puchatek.