Dzieje własne

Polityka. Pomocnik historyczny – nr 29 (2563) z dnia 22-07-2006; s. 3

Dzieje własne
Jak je rzetelnie opowiedzieć?

Polityka. Pomocnik historyczny – nr 29 (2563) z dnia 22-07-2006; s. 3

Dzieje własne
Jak je rzetelnie opowiedzieć?

Tego muzeum jeszcze nie ma, ale my już zapraszamy na wędrówkę po nim. Nie tyle, by obejrzeć eksponaty, lecz by poznać ideę. Na przewodnika poprosiliśmy prof. Normana Daviesa, historyka, Walijczyka, krytycznego miłośnika dziejów Polski, członka rady programowej Muzeum Historii Polski. Odpowiada on na pytania Jacka Żakowskiego.

Pomysł stworzenia Muzeum Historii Polski wywołał poruszenie, ale i niepokój. Wyraża się on w pytaniu: Kto i z jakich pozycji tę historię opowie? Z jednej strony bowiem może w grę wchodzić bardzo doraźna potrzeba polityczna, prowadząca do takiej, a nie innej ideologizacji scenariusza wystawy. Z drugiej, bardzo zasadnicze różnice historiozoficzne wpływające na odmienne stawianie akcentów, inną hierarchizację problemów i wydarzeń, a zatem i ocenę zjawisk dziejowych (w Polsce to są np. różnice między koncepcjami piastowską i jagiellońską). Czy da się w ogóle stworzyć całościowe muzeum historii państwa, które opowiada bezstronnie dzieje, w wersji do przyjęcia przez różnorodnych odbiorców, spadkobierców odmiennych tradycji rodzinnych, etnicznych, ideowych, społecznych? O to pytamy prof. Daviesa.

Jacek Żakowski: – Próbuję sobie wyobrazić 11 listopada 2009 r.

Norman Davies: – Czyli za trzy lata.

Tak. Za trzy lata z okładem profesor Norman Davies po raz pierwszy przekracza próg otwartego właśnie Muzeum Historii Polski. I co widzi?

Nie wiem, co tam będzie. Wiem, że to muzeum to jest wielka szansa; że coś takiego jest bardzo potrzebne. Ale z drugiej strony jest bardzo niebezpieczne. Bo nieudane muzeum byłoby gorsze od próżni, która istnieje w tej chwili.

Gdzie pan widzi niebezpieczeństwo?

Na przykład, gdyby muzeum zamieniło się w świątynię polskich bohaterów – amerykański Hall of Fame (sala sławy) w polskim wydaniu. Wciąż jestem pod wrażeniem wycieczki po Warszawie, którą odbyłem z grupą amerykańskich turystów oprowadzanych przez przewodnika wyznaczonego przez miasto. To było porażające. Wszystko było wielkie, piękne, super, wspaniałe. Każdy Polak to był wielki król, bohater albo geniusz. Albo bohater i geniusz w jednym. Bez cienia wątpliwości.

Samo dobro i słodycz. Jak u Wedla.

Czyli śmiertelna nuda. Żadnej wątpliwości. Żadnych niuansów. „To – mówi przewodnik – jest alegoria triumfu wielkiego Jana III Sobieskiego”. Oni nie wiedzą, kto to był Sobieski. „Łazienki Królewskie. Najpiękniejszy pałac w Europie”. Oni patrzą i oczom nie wierzą. Łazienki są miłe. Ale Wersal na przykład… To jednak nie jest mistrzostwo europejskiej architektury… Wydaje mi się, że jest u Polaków napęd, żeby się przechwalić. Takie muzeum byłoby katastrofą. Efekt byłby żałosny. Stalibyście się śmieszni.

Są takie groteskowe muzea w Ameryce. Manekin „słynnego” Siedzącego Byka z fajką pokoju albo z nożem w zębach. „Wielki” generał na koniu. Plan lokalnej potyczki z Indianami, która się zakończyła „triumfem”, i do tego galeria „wielkiego pejzażysty”, który tu mieszkał i tworzył. Każde amerykańskie miasto ma swojego „wielkiego pejzażystę”.

Ale jaki te nowe miasta w Kansas lub Colorado mają wybór? Chcą mieć swoje muzeum, a właściwie nie mają historii. Polska nie ma takiego problemu. Wy historii macie aż za dużo. Tylko jak ją można dobrze opowiedzieć? Bo były wielkie tragedie, były wspaniałości, ale było też draństwo, głupota, egoizm i bezmyślność. Dla tego bogactwa trudno będzie zbudować prawdziwą i zarazem atrakcyjną narrację.

Sala pierwsza: przedwojenna Warszawa, czyli o nieoczywistości dziejów

Ale spróbujmy ją sobie wyobrazić. Ono nie będzie ogromne. W skrzydle Pałacu Saskiego zmieści się może kilkanaście sal. Więc wchodzi pan do tego muzeum i co pan widzi w jego pierwszej sali?

Dla mnie, jako historyka, najważniejsze jest, żeby ludziom pokazać, iż przeszłość była inna niż współczesność. W Polsce to jest szczególnie istotne, bo wam dolega sztuczna jednorodność. Powojenna Polska została stworzona sztucznie. Przez hitlerowski mord na Żydach, potem wypędzenie Niemców, odcięcie granicą Ukraińców, Białorusinów, Litwinów – Polacy zostali sami. A Polska nigdy w historii nie była jednolitym krajem. To trzeba powiedzieć na początku. Więc ja bym zaczął od przedwojennej Warszawy.

Nie od chrztu czy Cedyny?

Zawsze trzeba opowiadać od bliskiej przeszłości do dalekiej. Bo bliska lepiej wciąga. A poza tym źle by było zaczynać od mitu, że Piastowie to byli tacy sami Polacy jak pan czy moja żona. Tendencja jest taka, żeby ich pokazywać jako ludzi wprawdzie nieco dziwnie ubranych, może nie jeżdżących jeszcze samochodami, ale poza tym z grubsza takich jak dziś, myślących jak dziś i mówiących jak dziś.

Jak Flinstonowie.

Polacy często właśnie tak widzą swoich przodków. A to jest nieporozumienie. Kiedyś na przykład w Krakowie nie było Polaków. Byliśmy my – Celtowie. Dopiero pokazanie tego będzie lekcją prawdziwej historii.

Ale ja bym zaczął od nowszej, szokującej prawdy. Od największego budynku w Warszawie przed I wojną światową, czyli od cerkwi na dzisiejszym placu Piłsudskiego. Niewiele mniejsza była wielka synagoga na dzisiejszym placu Bankowym. Po obu nie ma śladu. A oba gmachy były dużo większe niż warszawska katedra. Warszawa była miastem Imperium Rosyjskiego. Żydów było prawie 40 proc. Do tego Rosjanie, Niemcy.

Polacy byli mniejszością?

Zależy, jak liczyć. Bo byli asymilowani Żydzi, Rosjanie i Niemcy, ale duża część warszawiaków nie mówiła po polsku. Polacy byli tylko jedną z dużych grup etnicznych. Od tego bym zaczął, żeby pokazać, że ten świat był inny. Podoba mi się teza angielskiej powieści: „Przeszłość to obcy kraj”.

Postawiłby pan w pierwszej sali makiety wielkiej cerkwi, mniejszej synagogi i jeszcze mniejszej warszawskiej katedry?

Czemu nie. Trzeba wywołać szok, żeby ludzie przestali wierzyć, że polska przeszłość niewiele różni się od współczesności. I można by też pokazać zdjęcia, jak w ramach derusyfikacji II Rzeczpospolita w latach 20. rozbierała tę gigantyczną cerkiew. A obok można by pokazać Warszawę po powstaniu 1944 r. Czyli morze gruzów. A dookoła Warszawę dzisiejszą. Żeby zderzyć te światy, które mało mają ze sobą wspólnego. Od tego można by się cofać w przeszłość. Ale już mając w pamięci, że to samo pozornie miasto było bardzo inne. I że nie ma ciągłości. To jest ważne, bo Polacy mają wbite do głowy różne dziwne rzeczy. Na przykład, że tu nie było nic poza różnymi okupacjami. O zaborach mówicie jak o okupacji. A to nie wystarczy – to nie o to chodzi. W 1900 r. Warszawa nie była od zawsze polskim miastem z rosyjskim garnizonem. Na przykład Uniwersytet Warszawski był rosyjskim uniwersytetem. Trzeba Polakom opowiedzieć tę niepolską historię Polski.

Teraz rysuje pan wizję muzeum upokarzania polskości. Dziejowe sadomaso.

Dla ludzi myślących w sposób bardzo sztywny to mogłoby być coś takiego. Ale żeby pokazać cud, który sprawił, że Polska przetrwała, że istnieje, trzeba pokazać potworne trudy tej drogi, którą Polacy przeszli. Bez takiej świadomości nie da się zrozumieć cudu przetrwania narodu.

To jest cud, pana zdaniem?

Inne narody miały jeszcze gorszą historię. Część z nich kompletnie znikła. Nie każdy ruch niepodległościowy kończył się szczęśliwie. Jeszcze całkiem niedawno wolna Polska w europejskiej rodzinie była trudna do wyobrażenia. I były w historii takie sytuacje, których ten naród wcale nie musiał przeżyć. Polacy sobie nie wyobrażają, jak to na przykład jest w Walii, gdzie 2/3 narodu nie mówi po walijsku. Bo nasza walka narodowa trwa 800 lat. Nie 125 lat, jak w Polsce za zaborów. Ludzie stracili język, a mimo to czują się Walijczykami. W Polsce mogło być podobnie. Gdyby germanizacja i rusyfikacja potrwały parę pokoleń dłużej, nie byłoby tego narodu, który widzimy dzisiaj. Muzeum powinno to Polakom uświadomić.

Nie wiem, czy takie dziedzictwo bez owijania w bawełnę byłoby budujące.

Dla mnie dziedzictwo to jest horrendalne słowo. Widzę, co z niego robią w Anglii. To jest wizja przeszłości, która musi być wygodna, umacnia przesądy, unika wątpienia i myślenia, ale przyciąga turystów. Przeszłość jako towar dla turystów to w wielu krajach jest rosnące niebezpieczeństwo. Bo spotkanie z przeszłością nie może być tylko wycieczką do jakiejś zabawnej egzotycznej krainy. Ma pobudzać myślenie. Niech się pan wybierze na oficjalną wycieczkę po Londynie. O żadnym dramacie przecież pan nie usłyszy. A jeśli pan usłyszy, to w formie, która starannie zaciera dramatyczny charakter sytuacji. „Ha, ha, ha, tu ścięto królową. Możecie zrobić sobie zdjęcia”.

Więc w pierwszej sali ludzie mogliby sobie uzmysłowić nieoczywistość polskich dziejów.

Może nie w pierwszej sali, ale w drugiej lub trzeciej ludzie powinni usłyszeć języki dziewiętnastowiecznej Warszawy. Rosyjski, niemiecki, jidysz, a między nimi polski. Bo Polska dla Polaków, Polska piastowska w wersji przedstawionej przez Gomułkę, do 1945 r. nigdy nie istniała. To nie jest „nasz kraj”, gdzie mieszkali obcy, ale ich wypędziliśmy i znów jest jak 1000 lat temu. Przecież nie wiemy nawet, po jakiemu Piastowie mówili. Przez pół wieku Wrocław był na przykład przedstawiany jako prapolskie miasto zniemczone przez germańską nawałnicę. A okazuje się, że początki Wrocławia były czeskie.

Wszędzie w Europie, a zwłaszcza w środkowej, pokutuje mit utrzymujący, że każdy naród ma swoje naturalne granice, własne podwórko otoczone płotem, za którym mieszkają lepsi lub gorsi sąsiedzi. To jest kompletny fałsz. Do czasu Hitlera i Stalina nigdy tak nie było. I tu nie chodzi tylko o Warszawę czy Wrocław. Nigdy nie było w Polsce miasta całkowicie polskiego – jak dziś. Poznań był kiedyś w połowie niemiecki. Gdańsk – więcej niż w połowie. Łódź to był narodowościowy tygiel. Lwów i Wilno – wiadomo. I to nie była polska specyfika. Przecież marsyliańczycy podczas rewolucji wchodzący do Paryża z „Marsylianką” na ustach – słabo znali francuski. Mówili po sabaudzko-prowansalsku.

Sala druga: II wojna, czyli tropem kłamstw i kontrowersji

Chodźmy do drugiej sali.

Nie wiem, czy akurat w tej sali, ale chciałbym zobaczyć historię polskich komunistów. Przecież zamordowanie przez Stalina czołówki KPP ma duże znaczenie dla teraźniejszości. Dlaczego PRL była taka kiepska? Między innymi dlatego, że w Polsce powojennej już nie było odpowiednich ludzi. Trzeba by też pokazać prawdziwą mapę polityczną przedwojennej Polski. Endecję jako partię najsilniejszą, ale też bardzo silną partię socjalistyczną. Bo ludzie w dzisiejszej Polsce nie rozumieją, że socjalizm to nie jest komunizm. Socjalizm ma się do komunizmu tak, jak chrześcijaństwo do jakiejś małej pseudochrześcijańskiej sekty. Bolszewicy, którzy ukradli dziedzictwo socjalizmu, na początku wymordowali prawdziwych socjalistów. Odmówiłem udziału w tworzeniu tak zwanego muzeum Soclandu (czyli dziejów PRL – przyp. red.), bo dla mnie taka nazwa jest nie do przyjęcia. Wahałem się, bo koncepcja muzeum jest dobra, ale jednak się nie zdecydowałem, bo nazwa jest błędna. Ta nazwa akceptuje komunistyczne kłamstwo polegające na przedstawianiu komunizmu jako socjalizmu.

Widzę, że chciałby pan iść tropem kłamstw i kontrowersji, które są kluczowe z punktu widzenia przyszłości. Więc w środku tej drugiej sali mielibyśmy może przedwojenny sejm, w którym byli socjaliści, endecy, ludowcy, mniejszości i wielu posłów nie mówiło po polsku.

Najpierw musi być II wojna. Bo to jest gigantyczna trauma, z której zrodziła się Polska dzisiejsza.

Na czym by się pan skupił?

Musi być ważne miejsce dla traumy Holocaustu. Bo dla 90 proc. zagranicznych turystów to będzie jedyny znany fakt z historii Polski wojennej. Ale też trzeba pokazać, że Holocaust to tylko część szerszej tragedii. Ruch oporu jest sprawą kluczową. I Powstanie Warszawskie. Trzeba też pokazać coś ze strony sowieckiej. Nie da się wyjaśnić Peerelu, jeżeli się nie powie, że w Europie II wojnę światową wygrała Armia Czerwona.

Takie muzeum powinno pokazywać konstytutywne elementy historii. Co pana zdaniem jest takim elementem Polski okupacyjnej?

Ruch oporu i jego wielkie tragedie na pewno. Ale jest bardzo ważne, żeby Polacy zrozumieli, że nie wygrali wojny. Ruch niepodległościowy skończył się w Powstaniu Warszawskim. Można powiedzieć, że to była honorowa klęska. Ale była to klęska. I trzeba to wyraźnie powiedzieć. Bo ludzie muszą rozumieć, że można mieć rację, być szlachetnym, wspaniałym i przegrać. Wysiłek wojenny w kraju i za granicą nietrudno jest zrozumieć. Ale zrozumieć własną klęskę jest trudno. Trzeba ludziom w tym pomóc.

Pan wspomniał o wpływie, jaki miało wymordowanie liderów KPP przez Stalina na jakość PRL. Ale przecież obniżona jakość dotyczy nie tylko komunistów. Tę wojnę przeżył naród bez głowy. Katyń, wymordowanie profesorów w Krakowie i Lwowie, Holocaust, Powstanie, emigracja.

Zgoda. Całe przywództwo zostało wytrzebione. Ale jednak z czasem ta polska roślina potrafiła odrosnąć, bo jej korzenie przetrwały w głębi ludu.

Czy obcięcie społeczeństwu głowy jest faktem konstytutywnym powojennej Polski?

To jest niezwykle ważne. Pamiętam, jak bardzo w latach 70. czuło się tę różnicę w Czechosłowacji czy nawet w Moskwie albo w Bukareszcie. Bez tego też nie da się Polski zrozumieć. Przynajmniej połowa przedwojennych lekarzy to przecież byli Żydzi. Podobnie prawnicy, przemysłowcy, urzędnicy. Wykształcona elita została zgładzona, bo hitlerowcy i stalinowcy chcieli z tego społeczeństwa zrobić masę posłusznych baranów. Ale nie dali rady. W wychowaniu nowego narodu kluczową rolę odegrał Kościół katolicki.

Sala trzecia: XIX w., czyli o wielokulturowości i tożsamości

Zamknijmy tę salę i spróbujmy sobie wyobrazić kolejną. Co by pan tam umieścił.

Ja bym się jednak posuwał pod prąd kalendarza, ale linearnie, chociaż w polskiej historii ciągłość często się zrywa.

Skoro nie ma ciągłości, to może nie trzeba tego muzeum robić w amfiladzie. Może lepiej zbudować jakieś patio z odchodzącymi od niego salami poszczególnych epok.

Mnie się ten pomysł podoba. W środku mamy współczesność i z niej wkraczamy do różnych historycznych światów. Każdy sobie wybiera, w jakiej kolejności zwiedza.

To gdzie teraz idziemy?

Chyba czas na wiek XIX. Trzeba pokazać, jak te różne narody I Rzeczpospolitej wkraczają na swoją drogę do niepodległości. Jest ruch ukraiński, litewski, białoruski, są polscy niepodległościowcy i jest ruch syjonistyczny. Wszyscy budzą się w XIX w.

To chyba jest czas, kiedy skleja się język z tożsamością.

Ale w tym czasie ważny jest też element społeczny. Bo to inaczej biegło w rodzinach szlacheckich, inaczej w mieszczańskich, a inaczej w chłopskich. Czytałem kiedyś pamiętnik galicyjskiego ludowca, wójta jednego z miast II Rzeczpospolitej, który urodził się pod Tarnowem jako chłop pańszczyźniany w Cesarstwie Austro-Węgierskim. Nie wiedział, że jest Polakiem. Od ludzi słyszał, że są gdzieś Polacy. Ale to była szlachta albo jacyś ludzie mieszkający za Wisłą. Nie on. I nie jego rodzina. Dopiero, kiedy mając 20 lat nauczył się czytać, dowiedział się, że mówi i czyta po polsku, czyli jest Polakiem. Tak samo jak szlachcic. Ważne jest, żebyśmy sobie zdali sprawę, jak bardzo późno lud wiejski uzyskał nowoczesną tożsamość. Wcześniej takich pytań prości ludzie sobie nie stawiali. Wiedzieli, kto jest panem, kto królem, jakie mają wobec nich obowiązki, jaką mają religię, a dalej nie pytali.

Jak to w takim muzeum pokazać?

Nie wiem, ale trzeba. A drugi dziewiętnastowieczny temat, który trzeba pokazać, to jest emigracja. Przecież jedna czwarta Polaków mieszka za granicą. Nie tylko z powodów politycznych. Bieda była taka, że ludzie szukali pracy po świecie.

Żeby wyjaśnić problem emigracji, pewnie trzeba by się było wyrwać z chronologii. Bo emigracja przychodziła falami od XIX w. Raz ludzie uciekali z powodów politycznych, raz z ekonomicznych. To się przecież nieustannie przeplata.

Mnie się tutaj taka achronologiczność raczej nie podoba. Bo emigracja jest częścią epok i narodu. Ważne jest rozpadanie się w XIX w. wspólnoty przedrozbiorowej. A jednym z elementów tego rozpadania są fale emigracji. Emigracja nie odnosi się tylko do etnicznych Polaków. Żydzi też wyjeżdżali. Ukraińcy również. I Niemcy. Przecież – poza Anglosasami – Niemcy stanowili największą grupę etniczną w Ameryce.

Kiedy mnie w szkole uczyli historii, to kluczem do XIX w. były powstania i pozytywizm. Nie emigracja i nie budzenie się chłopskiej świadomości.

Powstania są ważne. I pozytywizm jest ważny. Ale to są sprawy polityczne. A najważniejsza i konstytutywna dla współczesnej Polski jest w XIX w. eksplozja odrębnych świadomości w obrębie przedrozbiorowej wspólnoty.

Widzę, że pan by chciał zbudować muzeum niepolityczne.

Nie tylko polityczne. Kultura jest od polityki ważniejsza. A bez względu na koleje polityczne kultura na tych ziemiach nigdy nie była czysto polska. Trzeba uczciwie powiedzieć, że przeszłość Polski jest obca, inna, różnorodna, wielonarodowa.

Sala czwarta: Złoty Wiek, czyli o ideologiczności muzeum

Chodźmy do następnej sali.

To może reformacja. Bo w Polsce też się właściwie nie mówi o jej znaczeniu. To był superważny temat. Bo Polska nie wpadła w wojny religijne, które przeżyły prawie wszystkie kraje Europy.

Warto całą salę robić na temat wojny, do której szczęśliwie nie doszło?

Dla sali Złotego Wieku to jest sprawa kluczowa. I co to była szlachta. Polska miała najliczniejszą szlachtę w Europie. Coś z tego wynika do dzisiaj. I gospodarka. Polska była bardzo bogatym krajem. Kraj bez stosów zrobił wielką karierę gospodarczą i miał wspaniałe osiągnięcia w kulturze. Jest ważne, żeby tę zbieżność zrozumieć. To był europejski fenomen. Ale nie tylko brak stosów. Także ograniczenia władzy. W Polsce Złotego Wieku nikt nie miał pełnej władzy. Nawet król niewiele mógł narzucić. I dobrze o tym wiedział. To jest ważna lekcja na dzisiaj. To była demokracja z wyraźnym podziałem władzy, z ograniczeniem uprawnień, ze wzajemną kontrolą. O tym się mało mówi, bo znów mamy dziedzictwo peerelowskiej wizji historycznej, w której spadek demokratyczny nie był do niczego potrzebny. Zwłaszcza liberum veto źle się w tamtym kontekście kojarzyło. A to był sensowny pomysł, który istniał też w innych krajach Europy. By była świadomość, że prawa są ważne tylko wtedy, kiedy będą wykonane. Jak nie ma co do tego zgody, to lepiej zrezygnować.

Ten system dobrze działał przez cały wiek z okładem. Peerel to ośmieszał, jak przedtem zaborcy, bo bał się wolnościowej jagiellońskiej tradycji, bał się jagiellońskiego przywiązania do Kresów, bał się pamięci demokracji szlacheckiej, bał się decentralizacji. Teraz to wszystko można pokazać w prawdziwym – czyli dobrym – świetle.

Ale to już jest konstrukcja ideologiczna. Koncepcja piastowska od pół wieku walczy z jagiellońską. I to się nie skończyło. Ja w tym sensie jestem piłsudczykiem i jagiellończykiem, ale nie wiem, czy teraz ta ideologiczna wizja będzie dobrze widziana.

Pana zdaniem muzeum historyczne musi być ideologiczne?

Musi być ideologiczne, ale to nie znaczy, że musi służyć jednej ideologii. Można uczciwie mówić, że są różne ideologiczne tradycje państwowego czy historycznego myślenia. Najlepiej chyba to zrobić, opowiadając o XIX w., kiedy Polacy intensywnie spierali się o przeszłość i przyszłość. Bo to się mocno łączy. Z wizji przeszłości wynika wizja przyszłości. A tu ma pan na przykład Norwida: „Polska tak. Ale jaka?”. To jest wspaniały temat. Jakie ludzie mieli kiedyś marzenia, nadzieje, wizje i co z tego wyszło.

Sala piąta: początki państwa, czyli o narracjach i mitach założycielskich

Wszystkich sal nie damy rady omówić. Ale dwie ważne na pewno nam zostały. Początek i PRL. Wizja początku narzuca sposób myślenia o wszystkim co dalej. My zwykle myślenie o Polsce zaczynamy od chrztu. Ale to chyba nie ma innego uzasadnienia niż to, że wcześniej Polacy – jeśli to byli Polacy – mieli kłopoty z pisaniem i czytaniem, więc nie zostawili nam źródeł. Może jednak warto się poważnie zastanowić, kiedy właściwie Polska się zaczęła? Jeżeliby pan chciał przedstawić wizję jagiellońską, to może trzeba by zacząć nie od chrztu Mieszka I, ale od chrztu Rusi?

Ja jednak zacząłbym od prahistorii, która zawsze była bardzo upolityczniona i zideologizowana. Według koncepcji piastowskiej Piastowie rządzili plemionami między Odrą a Bugiem. Pamięta pan tę słynną mapę Gomułki. To jest wyobrażenie fałszywe. Bo ono zakłada, że jest jakaś ziemia zarezerwowana przez Boga dla Polaków. Zarezerwowana już wtedy, kiedy Polaków nie było.

A moja wizja prahistorii to nie jest Europa zagród, które Pan Bóg wyznaczył narodom – w tej z boskiego rozkazu mieszkają Polacy, w tej Niemcy, a w tej Szwedzi. Bo historia wciąż płynie. Przez polską równinę przeszły kiedyś wszystkie europejskie plemiona. Moi przodkowie, Celtowie, też kiedyś tu byli. Może więcej w Czechach czy naśląsku niż w Polsce północnej, ale do dziś w okolicach Krakowa dużo miejscowości i rzek ma walijskie nazwy. Nikt nie miał interesu w przypominaniu tej prawdy. Liczyła się głównie walka między historykami polskimi i niemieckimi, którzy starali się naukowo dowodzić, do kogo ta ziemia prawowicie należy. A tu mieszkali wszyscy po kolei.

Chciałby pan powiedzieć, że nie ma ani ponadhistorycznej Polski, ani genetycznych Polaków?

Na pewno nie ma genetycznej wyłączności Polaków. Na tej ziemi od czasów prehistorycznych mieszkali genetyczni przodkowie dzisiejszych Polaków. Ale mieszkali też inni. To jest bardzo ciekawa nowa branża historii. Bo długi czas historycy tłumaczyli zmiany migracjami. Wierzono, że najpierw mieszkali gdzieś ludzie robiący jedne garnki, potem przyszli następni, którzy robili inne. Dziś wiemy, że to niekoniecznie musiało tak wyglądać. Niedaleko Bristolu jest słynna jaskinia Ceddar Gorgew, w której znaleziono szkielet sprzed 9 tys. lat. Kiedy kilka lat temu zbadano DNA tego szkieletu i porównano wynik z DNA okolicznych mieszkańców, okazało się, że w sąsiedniej wsi mieszka nauczyciel, którego DNA jest prawie takie samo. Przez paręset pokoleń jacyś ludzie mieszkali w tym samym miejscu. Przez ten czas wiele razy zmieniali tożsamość – język, religię, kulturę. Teraz są Anglikami, ale zaledwie 2 tys. lat temu Anglików na tej wyspie nie było. To pokazuje płynność tożsamości, której ideologia narodowa nie chce zaakceptować. Bo dla narodowców Polacy są Polakami chyba od początku świata. Więc bardzo ciekawe by było, gdybyśmy stworzyli salę przedstawiającą dwie wersje polskiej prahistorii. Narodową i wielonarodową. Ja bym mógł to zrobić.

Całą historię można by opowiedzieć w taki symultaniczny sposób, według różnych tradycji intelektualnych czy ideologicznych.

To by było uczciwe. W każdej sali na przeciwnych ścianach przedstawiamy dwie różne narracje na podstawie tej samej wiedzy dotyczącej epoki. To by była niezwykła intelektualna zabawa.

Ale też chyba pożytek. Bo każdy ma skłonność do widzenia świata według jakiegoś subiektywnego porządku. Taki subiektywny porządek współcześni historycy nazywają narracją. Od wyboru historycznej narracji zależy też to, jak się postrzega współczesność. Człowiek musi mniej lub bardziej świadomie wybrać swój sposób postrzegania świata. Muzeum mogłoby tę świadomość krzewić. Każdy sam musiałby wybierać, jakim torem się między różnymi narracyjnymi ścianami porusza.

To by były bardzo pouczające zygzaki. Bo do jakiegoś problemu czy epoki lepiej by komuś pasowała tradycja jagiellońska, a do czego innego piastowska. To by mogło zachwiać z pewnością kompletnie fałszywym porządkiem opartym na przekonaniu, że wszystko w historii rozwija się po jakiejś jednej linii, że wciąż następuje rozwój, że Polska kiedyś była jakąś małą roślinką, a dziś jest dużym starym drzewem.

Skoro muzeum miałoby przedstawiać historię krytyczną, można by na przykład zapytać, czy tysiąc lat temu przyjmując chrześcijaństwo Polacy nie wyrzekli się swojej prawdziwej pogańskiej tożsamości.

Czy to nie był gwałt na polskiej tożsamości? Był z całą pewnością. Ale w zamian powstała nowa polska tożsamość. Swój wkład ma w niej nowa rzymska religia, ale w tej tożsamości wciąż widać dziedzictwo poprzedniej. Te wszystkie wasze dożynki, święcenie samochodów alboświęto Zmarłych. Dziedzictwo pogaństwa wciąż jest w Polsce żywe, a nawet się rozwija.

Powstanie problem, jakie narracje mielibyśmy wytypować do zmagań, bo liczba ścian w salach jest ograniczona. Czy to mają być wciąż narracje tradycyjne – piastowska i jagiellońska, czy także nowoczesne – klasowa i narodowa, a może również całkiem nowe narracje ponowoczesne – na przykład feministyczna i patriarchalna?

Ja aż taki ponowoczesny nie jestem. Myślę, że narracje tradycyjne wystarczą, bo one istnieją od dawna i każda ma swoją historię.

Sala szósta: PRL, czyli na ilu ścianach zmieścić historię?

Każdy odcinek historii jest jakoś zideologizowany i pewnie zasługuje na to, by go opowiedzieć według konkurencyjnych narracji. Ale czym bliżej współczesności, tym ideologizacja historii budzi więcej emocji. Kiedy zaczniemy myśleć o PRL, to pewnie nam dwie ściany nie wystarczą.

Można by PRL pokazać z jednej strony oczami narodu, a z drugiej oczami władzy. To by już były kompletnie inne obrazy. Ten spór się chyba nie wyczerpał.

Ale czy to są obrazy równouprawnione? Walka pozytywistów z romantykami, czy wizji jagiellońskiej z piastowską, to były rywalizacje dwóch uprawnionych koncepcji.

Oczywiście. Nawet się przenikały. Po klęsce Powstania wielu romantyków stawało się pozytywistami…

Na przykład Wokulski. Ale z PRL jest chyba inaczej. Czy pana zdaniem wizję władzy i wizję społeczeństwa można przedstawiać jako optyki aksjologicznie czy moralnie równoprawne?

One równoprawne nie są, ale ich istnienie jest historycznym faktem. Sowieci przynieśli do Polski swoją wizję świata i ją rozpropagowali. Mieli do tego potężne instrumenty. Ale z czasem ich wizja słabła, w miarę jak było coraz lepiej widać, że teoria nie pasuje do rzeczywistości. Nie pomogła ciągła walka z Kościołem, który Sowieci traktowali jak głównego wroga. Ludność – na początku bezradna wobec wszelkiego rodzaju przemocy – powoli zbierała siły, aż wreszcie zwyciężyła.

W naszej pierwszej sali istotę polskiej sytuacji na przełomie XIX i XX w. oddają trzy warszawskie świątynie. W jakim rekwizycie zogniskowałby pan istotę sytuacji z epoki Peerelu?

To musiałby być rekwizyt pokazujący, że PRL nie był tylko obcą okupacją, że duża część społeczeństwa włączyła się do systemu, że on skaził wszystkich, choć w bardzo różnym stopniu. Nie można było żyć w tym systemie przez 50 lat i nie być przez niego dotkniętym. Ale to jest bardzo trudno pokazać. Może te dwie ściany opowiadające konkurencyjne narracje tutaj nie pasują. Bo chyba trudno znaleźć drogę między nimi.

To może muzeum powinno się skończyć na zakończeniu wojny? To by było zgodne z tradycyjnym poglądem historyków mówiącym, że historia zaczyna się dwie generacje wstecz, bo bliżej naszych czasów rządzą emocje współczesności.

Ja myślę, że nowoczesne muzeum musi opowiedzieć dzieje PRL i musi to być opowieść historyczna. Nie ma PRL i on już nie wróci. PRL zdechł i koniec. Skończyć trzeba na 1990 r., kiedy skończyła się kierownicza rola PZPR.

To znów jest teza ideologiczna. Nie ma przecież zgody co do tego, kiedy PRL się skończył. Wraz z Okrągłym Stołem? Z rządem Mazowieckiego? Z prezydenturą Wałęsy? Z pierwszymi całkowicie wolnymi wyborami parlamentarnymi? Z nową konstytucją w 1997 r.? A może dopiero z prezydenturą Lecha Kaczyńskiego?

Dla mnie to jest jasne. Koniec był wtedy, kiedy prezydent Ryszard Kaczorowski przywiózł z emigracji insygnia prezydenckie i przekazał je demokratycznie wybranemu prezydentowi Lechowi Wałęsie. Wtedy II RP połączyła się z III RP. Tu się historia na razie zamyka. Wchodzimy w jasną i miłą strefę słońca i zieleni. Wszystko, co chcemy, można sobie zamarzyć. No, może prawie wszystko.

Kończymy na nadziei i idziemy na słońce. Chociaż już wiemy, że nie wszystkie marzenia się spełnią.

Ale o tym tutaj nie trzeba wspominać, żeby sobie i widzom nie popsuć humoru.

Rozmawiał Jacek Żakowski
############################
Dyskutujemy o Ukrainie.
Pytaniem jest, czy przetrawiliśmy wiedzę o Polsce?
cmss