Jak sam tytuł wskazuje, do napisania poniższego zainspirował mnie inny wpis (http://www.kontrowersje.net/node/639) i posty pod nim.
Jak sam tytuł wskazuje, do napisania poniższego zainspirował mnie inny wpis (http://www.kontrowersje.net/node/639) i posty pod nim. Tak to już ze mną jest, że do napisania musi mnie coś zainspirować albo inaczej – dać mi kopa. Leniwy jestem i już, bez porządnego kopa nie ma mowy o pisaniu.
Problem, o którym chciałem napisać, wyłania się równiez z całkiem sporej kupy innych postów, a sprowadza się do pytania: jak zrobić w Polsce społeczeństwo obywatelskie? Wróć: Czy i jak da się spowodować, żeby w Polsce powstało/ rozwinęło się społeczeństwo obywatelskie.
W celu ustalenia, osochozzi, sięgnijmy do definicji. Przez niektóre z nich trudno jest mnie, laikowi, przebrnąć, ale wtedy z pomocą przychodzi niezawodna Wikipedia: “Społeczeństwo obywatelskie – społeczeństwo charakteryzujące się aktywnością i zdolnością do samoorganizacji oraz określania i osiągania wyznaczonych celów bez impulsu ze strony władzy państwowej.” Żeby nie rozdymać sobie artykułu prostym “Copy-Paste”, uzupełnię to własnymi słowami: społeczeństwo takie stanowi de facto przeciwwagę dla aparatu państwowego, troszczy się o dobro wspólne (nie sika w bramie i takie tam) i świadomie uczestniczy w życiu publicznym.
Że takiego społeczeństwa na razie jeszcze nie mamy w Polsce, nie muszę chyba dowodzić. Pospolite ruszenie przed wyborami 2007 i gros tekstów z kontrowersji.net dowodzi, że tak jest, a dokładnie – że ewentualne oddolne (czyli w tym przypadku jedyne możliwe) inicjatywy nie spotykają się na razie z powszechnym oddźwiękiem, z wyjątkiem wyjątków i jaskółek, co jeszcze wiosny nie czynią. Czyli rodzi się takie społeczeństwo, ale w bólach. Co więcej, zamiast takiego społeczeństwa mamy póki co “amoralny familizm – obowiązek moralny odczuwany jedynie wobec własnej rodziny” (http://www.wiadomosci24.pl/artykul/czy_w_polsce_jest_mozliwe_spoleczenstwo_obywatelskie_44024.html).
Dlaczego tak jest? większość źródeł, z którymi się zapoznałem, zgodna jest, że to wpływ zaborów i PRLu, definiowany uczenie przez Wikipedię jako “długotrwałe przeciwstawienie sfery samoorganizacji społecznej wrogiemu wobec niej państwu”. Co za tym idzie, ludzie – rozumiani jako społeczeństwo – nie ufają politykom – jako przedstawicielom aparatu państwowego. Politycy zaś nie liczą na oddolne inicjatywy społeczne, tylko myślą raczej w kategoriach sterowania masami – i błędne koło się zamyka.
Mnie interesuje w tym wszystkim niekoniecznie gotowa recepta na to, jak zjadaczy chleba w aniołów przerobić (patrzcie, już Słowacki…), chyba że ktoś taką ma, ale odpowiedź na kilka pytań. Być może ktoś się orientuje:
1. Jak sobie z tym radzą inne państwa postkomunistyczne? Nie chodzi mi tu nawet o Ukrainę, “pomarańczowy” zryw etc., a bardziej o te kraje, o których jakoś ciszej w mediach, zwłaszcza jeżeli chodzi o kwestie społeczne – Czechy, Węgry czy Słowenię. I tu następne pytanie:
2. Które z tych państw radzi sobie najlepiej (w kategoriach społeczeństwa obywatelskiego) i z czego to wynika?
3. Czy są jakiekolwiek odgórne sposoby na wzbudzenie oddolnej aktywności społecznej, zwłaszcza przy wychodzeniu społeczeństw z totalitaryzmów? Czy na przykład w RFN od początku jego istnienia były stosowane (przez państwo?) jakieś procedury poza denazyfikacją, dekartelizacją i demokratyzacją?
4. Czy i jak takie sposoby można wprowadzać w Polsce? Jeżeli już są wprowadzane, to jak je zintensyfikować?
Mam wrażenie, że odpowiedzi na te pytania mogłyby pomóc w rozwiązaniu problemów poruszanych tutaj (na przykład: jak na stałe podwyższyć frekwencję wyborczą? Jak sprawić, żeby ludzie zaczęli dbać o dobro wspólne, rozumiane również jako trawnik czysty od kup?). Aha, skąd taki tytuł? Wiadomo, portalowy marketing. A poza tym czasem to drażni niemożliwie – kupa bliźnich, a w potrzebie – jakoby nikogo nie było!
I to jest stan obecny
A ja zachodzę w łepetynę:
– czy się da to zmienić?
– jeżeli tak, to jak się da to zmienić?
– jeżeli już wiadomo, jak, to czy i jak zastosować to w Polsce?
Osobiście staram się wychowywać tzw. niesłusznie dzieci w ten sposób, żeby podejmowały inicjatywy, względnie dawały coś od siebie dla wspólnego dobra. Tak zaczynając od swojego podwórka. Może można zrobić coś więcej?
I to jest stan obecny
A ja zachodzę w łepetynę:
– czy się da to zmienić?
– jeżeli tak, to jak się da to zmienić?
– jeżeli już wiadomo, jak, to czy i jak zastosować to w Polsce?
Osobiście staram się wychowywać tzw. niesłusznie dzieci w ten sposób, żeby podejmowały inicjatywy, względnie dawały coś od siebie dla wspólnego dobra. Tak zaczynając od swojego podwórka. Może można zrobić coś więcej?
I to jest stan obecny
A ja zachodzę w łepetynę:
– czy się da to zmienić?
– jeżeli tak, to jak się da to zmienić?
– jeżeli już wiadomo, jak, to czy i jak zastosować to w Polsce?
Osobiście staram się wychowywać tzw. niesłusznie dzieci w ten sposób, żeby podejmowały inicjatywy, względnie dawały coś od siebie dla wspólnego dobra. Tak zaczynając od swojego podwórka. Może można zrobić coś więcej?
Nie pytam, gdzie się zagubiły
pasja i inicjatywa pomiędzy 1989 a 2008, bo podejrzewam, że byłoby to jak pytanie, w którym momencie człek, któremu wypadały stopniowo włosy, stał się łysym.
Czy jednak powrót do tamtej sytuacji (np. opisany w ten sposób http://www.kontrowersje.net/node/406 ;- D ) rozpędziłby tę lokomotywę ponownie? I dlaczego w takim razie zaraz po 1989 nie powstawały oddolne stowarzyszenia? A może właśnie powstawały, gdzie w takim razie są dzisiaj? Zmarły śmiercią naturalną, RIP?
Nie pytam, gdzie się zagubiły
pasja i inicjatywa pomiędzy 1989 a 2008, bo podejrzewam, że byłoby to jak pytanie, w którym momencie człek, któremu wypadały stopniowo włosy, stał się łysym.
Czy jednak powrót do tamtej sytuacji (np. opisany w ten sposób http://www.kontrowersje.net/node/406 ;- D ) rozpędziłby tę lokomotywę ponownie? I dlaczego w takim razie zaraz po 1989 nie powstawały oddolne stowarzyszenia? A może właśnie powstawały, gdzie w takim razie są dzisiaj? Zmarły śmiercią naturalną, RIP?
Nie pytam, gdzie się zagubiły
pasja i inicjatywa pomiędzy 1989 a 2008, bo podejrzewam, że byłoby to jak pytanie, w którym momencie człek, któremu wypadały stopniowo włosy, stał się łysym.
Czy jednak powrót do tamtej sytuacji (np. opisany w ten sposób http://www.kontrowersje.net/node/406 ;- D ) rozpędziłby tę lokomotywę ponownie? I dlaczego w takim razie zaraz po 1989 nie powstawały oddolne stowarzyszenia? A może właśnie powstawały, gdzie w takim razie są dzisiaj? Zmarły śmiercią naturalną, RIP?
obywatelsko potrafimy protestować
inicjatywy oddolne, obywatelskie rodzą się całkiem często, na różnych szczeblach lokalnych; ale z moich obserwacji wynika, że są to prawie wyłącznie inicjatywy protestu; z mojego terenu mogłabym kilka takich przytoczyć, np. świetnie zorganizowany tzw. ruch ekologów przeciw działalności firm niejakiego Henryka Stokłosy czy różne gminne i osiedlowe “partie protestu przeciw temu i owemu, oczyszczalni ścieków, supermarketowi, efom16 itp.; nie wiem, czy ta dominacja “negatywistycznych” motywacji to nasz narodowy charakter, czy po prostu tak musi być?
Ano tak
I to się nawet zgadza – przecież państwo, co to było opresyjne przez ~150 lat zaborów + 50 lat PRL, trzeba było kontestować. Najpierw powstaniami, potem konspirą, a teraz – protestami. Chciałoby się wierzyć, że zawsze oddolnymi i społecznie uzasadnionymi, a nie takich dyżurnych “ekologów”, co to wycofują się z protestów zaraz po wpłaceniu datku na ich organizację.
I od razu mówię – na pewno nie wszyscy ekolodzy działają dla tak “niskich pobudek”. Ale dziwnym trafem wiele inicjatyw antysupermarketowych w 3mieście cichło zaraz po tym, jak inwestor się nomen omen okupił.
obywatelsko potrafimy protestować
inicjatywy oddolne, obywatelskie rodzą się całkiem często, na różnych szczeblach lokalnych; ale z moich obserwacji wynika, że są to prawie wyłącznie inicjatywy protestu; z mojego terenu mogłabym kilka takich przytoczyć, np. świetnie zorganizowany tzw. ruch ekologów przeciw działalności firm niejakiego Henryka Stokłosy czy różne gminne i osiedlowe “partie protestu przeciw temu i owemu, oczyszczalni ścieków, supermarketowi, efom16 itp.; nie wiem, czy ta dominacja “negatywistycznych” motywacji to nasz narodowy charakter, czy po prostu tak musi być?
Ano tak
I to się nawet zgadza – przecież państwo, co to było opresyjne przez ~150 lat zaborów + 50 lat PRL, trzeba było kontestować. Najpierw powstaniami, potem konspirą, a teraz – protestami. Chciałoby się wierzyć, że zawsze oddolnymi i społecznie uzasadnionymi, a nie takich dyżurnych “ekologów”, co to wycofują się z protestów zaraz po wpłaceniu datku na ich organizację.
I od razu mówię – na pewno nie wszyscy ekolodzy działają dla tak “niskich pobudek”. Ale dziwnym trafem wiele inicjatyw antysupermarketowych w 3mieście cichło zaraz po tym, jak inwestor się nomen omen okupił.
obywatelsko potrafimy protestować
inicjatywy oddolne, obywatelskie rodzą się całkiem często, na różnych szczeblach lokalnych; ale z moich obserwacji wynika, że są to prawie wyłącznie inicjatywy protestu; z mojego terenu mogłabym kilka takich przytoczyć, np. świetnie zorganizowany tzw. ruch ekologów przeciw działalności firm niejakiego Henryka Stokłosy czy różne gminne i osiedlowe “partie protestu przeciw temu i owemu, oczyszczalni ścieków, supermarketowi, efom16 itp.; nie wiem, czy ta dominacja “negatywistycznych” motywacji to nasz narodowy charakter, czy po prostu tak musi być?
Ano tak
I to się nawet zgadza – przecież państwo, co to było opresyjne przez ~150 lat zaborów + 50 lat PRL, trzeba było kontestować. Najpierw powstaniami, potem konspirą, a teraz – protestami. Chciałoby się wierzyć, że zawsze oddolnymi i społecznie uzasadnionymi, a nie takich dyżurnych “ekologów”, co to wycofują się z protestów zaraz po wpłaceniu datku na ich organizację.
I od razu mówię – na pewno nie wszyscy ekolodzy działają dla tak “niskich pobudek”. Ale dziwnym trafem wiele inicjatyw antysupermarketowych w 3mieście cichło zaraz po tym, jak inwestor się nomen omen okupił.
Jak patrzę dzisiaj za okno
to nasuwa mi się jeszcze jedna przyczyna braku inicjatywy w społeczeństwie.
Kazik:
“Polacy są tak agresywni, a to dlatego, że nie ma słońca
Nieomal przez siedem miesięcy w roku, a lato nie jest gorące
Tylko zimno i pada, zimno i pada na to miejsce w środku Europy (…)
Polacy mają depresję totalną, dlatego, że nie ma słońca
Przez 7 miesięcy w roku, a lato bywa czasem nie gorące”
Listopad i od razu jakoś nieochota na cokolwiek…
Może by tak zasiać co? iii tam…
diagnozę Kazika podzielam
osobiście w całej rozciągłości zgadzam się z Kazikiem; chociaż co z tymi Skandywami?
Oni się doświetlają
na solariach. A przedtem? No nie wiem, dla rozładowania frustracji potopy urządzali innym narodom albo co? A zauważ, że podczas obu wojen światowych Szwecja np. była neutralna, podczas II wojny światowej – Dania pod okupacją, w Norwegii – Quisling…
Swoją drogą nie chciałbym, żeby inicjatywa w społeczeństwie się ujawniała wyłącznie podczas najeżdżania sąsiadów.
Jak patrzę dzisiaj za okno
to nasuwa mi się jeszcze jedna przyczyna braku inicjatywy w społeczeństwie.
Kazik:
“Polacy są tak agresywni, a to dlatego, że nie ma słońca
Nieomal przez siedem miesięcy w roku, a lato nie jest gorące
Tylko zimno i pada, zimno i pada na to miejsce w środku Europy (…)
Polacy mają depresję totalną, dlatego, że nie ma słońca
Przez 7 miesięcy w roku, a lato bywa czasem nie gorące”
Listopad i od razu jakoś nieochota na cokolwiek…
Może by tak zasiać co? iii tam…
diagnozę Kazika podzielam
osobiście w całej rozciągłości zgadzam się z Kazikiem; chociaż co z tymi Skandywami?
Oni się doświetlają
na solariach. A przedtem? No nie wiem, dla rozładowania frustracji potopy urządzali innym narodom albo co? A zauważ, że podczas obu wojen światowych Szwecja np. była neutralna, podczas II wojny światowej – Dania pod okupacją, w Norwegii – Quisling…
Swoją drogą nie chciałbym, żeby inicjatywa w społeczeństwie się ujawniała wyłącznie podczas najeżdżania sąsiadów.
Jak patrzę dzisiaj za okno
to nasuwa mi się jeszcze jedna przyczyna braku inicjatywy w społeczeństwie.
Kazik:
“Polacy są tak agresywni, a to dlatego, że nie ma słońca
Nieomal przez siedem miesięcy w roku, a lato nie jest gorące
Tylko zimno i pada, zimno i pada na to miejsce w środku Europy (…)
Polacy mają depresję totalną, dlatego, że nie ma słońca
Przez 7 miesięcy w roku, a lato bywa czasem nie gorące”
Listopad i od razu jakoś nieochota na cokolwiek…
Może by tak zasiać co? iii tam…
diagnozę Kazika podzielam
osobiście w całej rozciągłości zgadzam się z Kazikiem; chociaż co z tymi Skandywami?
Oni się doświetlają
na solariach. A przedtem? No nie wiem, dla rozładowania frustracji potopy urządzali innym narodom albo co? A zauważ, że podczas obu wojen światowych Szwecja np. była neutralna, podczas II wojny światowej – Dania pod okupacją, w Norwegii – Quisling…
Swoją drogą nie chciałbym, żeby inicjatywa w społeczeństwie się ujawniała wyłącznie podczas najeżdżania sąsiadów.
poziom zaufania społecznego
dla wytrwałych, ale warto:
http://www.rp.pl/artykul/117102.html
słowem – czekaj tatka latka
wiele lat, wiele dni, czas nas uczy pogody…
poziom zaufania społecznego
dla wytrwałych, ale warto:
http://www.rp.pl/artykul/117102.html
słowem – czekaj tatka latka
wiele lat, wiele dni, czas nas uczy pogody…
poziom zaufania społecznego
dla wytrwałych, ale warto:
http://www.rp.pl/artykul/117102.html
słowem – czekaj tatka latka
wiele lat, wiele dni, czas nas uczy pogody…
Kup’a kup
Co to jest społeczeństwo obywatelskie już wiemy. A czy wiemy po co one nam! Śmierdzi na odległość komunizmem tylko w nowym opakowaniu.
Człowiek z gruntu rzeczy jest leniwy. To rozleniwienie jest motorem postępu.
Już odeszliśmy od socjalizmu w którym ‘dla dobra wspólnego’ przymuszano jednostki do czynów społecznych i wyrzeczeń w imię ‘przewodniej myśli Narodu’. Już zasmakowaliśmy kapitalizmu i zaczynamy się w nim znajdować (lepiej lub gorzej), a tu wyskakuje ktoś z okrzykiem ‘społeczeństwo obywatelskie’. Zaczyna namawiać, że to takie dobre dla nas (ciekawe kogo ma na myśli?). Ktoś taki jawi mi się jak sprzedawca wiaderka i łopatki na Saharze.
Czy ktoś jest w stanie podać rzeczowe argumenty za zmianą obecnego społeczeństwa w ‘społeczeństwo obywatelskie’ i na czym miałoby to polegać, komu nie/podlegać.
No i fajnie
Kiedy zatrzymuję się na popas w – przykładowo – Niemczech albo Austrii, jest mi nader przyjemnie – otoczenie na parkingu, placu zabaw dla dzieci, przed i w restauracji jest czyste, miłe, zadbane, nie ma napisów sprayem (ostatnio widziałem je w RFN na dworcu w Monachium, a i to z opuszczającego tę stację pociągu), powybijanych szyb, psich ani ludzkich kup na trawniku. Ludziom zależy i rozumieją, że jak wszyscy zadbają, to wszyscy będą mieli miło – włącznie z tym, że jak widzą wandala w akcji, to rozumieją, że trzeba go powstrzymać – własnoręcznie albo dzwoniąc po stosowne służby. (świadomość wspólnoty).
Nie twierdzę, że społeczeństwa we Francji, Anglii czy dowolnym państwie skandynawskim zawsze wybierają swoje władze idealnie (teraz np. multum znajomych Francuzów sarka na Sarkozy’ego), ale jakoś nie kojarzę, żeby do władzy doszedł tam ktoś w rodzaju Andrzeja Leppera lub Stana Tymińskiego (tak, on akurat nie do władzy, ale II tura wyborów prezydenckich też nie w kij dmuchał). Ludzie są świadomi i wybierają w miarę odpowiedzialnie (polityczna świadomość i odpowiedzialność).
Jestem również przekonany, że żaden komunistyczny z natury rząd dusz nie zmusza Austriaków do zrzeszania się w koła śpiewacze czy muzyczne, czy też Francuzów – do organizacji czasu w kółkach malarskich czy graficznych (nawet zupełnych amatorów). W Polsce częściowo taką rolę pełnią instytucje kultury, ale im mniejsza miejscowość, tym gorzej z takimi instytucjami. W przywołanych przykładach – wręcz przeciwnie. (samoorganizacja)
Według mnie to są przykłady cech społeczeństwa obywatelskiego – na różnych poziomach i obszarach – które powodują, że ludziom w tych społeczeństwach żyje się lepiej. Nie jestem za tym, żeby Polacy jak jeden mąż i żona rzucili się zakładać kółka tego czy owego (niekoniecznie różańcowe), ale na pewno integracja w lokalnych społecznościach, w ten czy inny sposób byłaby korzystna.
Kupa pozostaje kupą
W dalszym ciągu nie wiem po co i komu całe to ‘społeczeństwo obywatelskie’ potrzebne.
We wszystkich wymienionych, przez Ciebie, krajach nie istniej coś takiego jak ‘s.o.’.
Ład i porządek (ech ta miniona epoka jednak się odzywa) zawdzięczają tam skutecznemu aparatowi państwowemu! Niemiec dzwoniący na policję, nie jest przesłuchiwany ‘na okoliczność’ tylko zgłoszenie zostaje przyjęte i odpowiednie służby jadą robić porządek. Otoczenie parkingu, tudzież plac zabaw ma swojego właściciela, który odpowiada za to, komu i co się stanie na jego terenie. Odpowiada za WSZELKIE szkody jakie wykaże pokrzywdzony, a nie tylko te które udowodni, że utracił. Tam gdy ktoś niszczy cudzą własność policja nie pyta o wartość niszczonego mienia i skąd wiadomo, że szkoda jest większa niż 250zł.
W Polsce ‘społeczeństwo obywatelskie’ okazało się skuteczne przy okazji samosądu nad zagrażającym zdrowiu i życiu furiatem. Policja zgłoszenie przyjęła a zrobiła tyle, że cała Polska się dowiedziała o tym.
W Niemczech mogłem zgłosić jazdę pijanego kierowcy bez obawy, że ten pozna wszystkie moje dane osobowe, łącznie z tym gdzie i z kim mieszkam oraz do jakiej pracy chodzę. To nazywa się NORMALNOŚĆ.
Jak dla mnie ‘s.o.’ to zaklinanie deszczu, to próba zrzucenia odpowiedzialności za nieudolność aparatu państwowego na obywateli (chcieliście ‘s.o.’ to miejcie do siebie pretensje).
ps.
Każdy kraj ma swojego ‘AL’ Prim Fortuyn nie pochodzi z Polski, niemieccy faszyści również i wielu, wielu innych.
A po co, a na co mie ta elektryka.
Społeczeństwo obywatelskie jest zagadnieniem dużo bardziej zlożonym, podany wyżej cytat z Wikipedii można jednak ogolnie przyjąć. Ma to z socjalizmem tyle wspólnego, co własność prywatna z wlasnością państwową. W społeczeństwie obywatelskim, obywatel patrzy władzy na ręce, a dziedziny życia sterowane centralnie przez władzę, są jak najmocniej ograniczane. Społeczeństwo obywatelskie to samożądność zamiast centralizacji i możność decydowania o wlasnych sprawach, zamiast otrzymywania przepisów i nakazów. Spoleczeństwo obywatelskie to ludzie zainteresowani jakością tego co ich otacza i poprawą tego. A przde wszystkim to ludzie z pewną świadomością społeczno-polityczną, którzy nie dadzą się nabrać na populistyczną demagogię ludzi pokroju Lappera, Kaczyńskiego i tym podobnych nizin moralno-politycznych.
dalej kupa
Wrzuciłeś wiele do jednego kotła. Trudno z wszystkim polemizować. Zatrzymam się na dwóch sprawach:
1. Jeśli ‘s.o.’ to tyle co społeczeństwo samorządowe, zdecentralizowane to w Polsce już to istnieje od 1990 (!) a w wersji obecnej od 1999r. W ustroju Polski najwyższa władza (w tym patrzenie na ręce) należy do suwerena czyli Narodu. Obywatele mają prawo i możliwości wpływania na aparat publiczny (państwowy i samorządowy). Mogą go kontrolować, zmieniać i usprawniać. Jak najbardziej obywatele mają wpływ na to co dzieje się w ich najbliższym otoczeniu. Inna sprawa czy mają świadomość tego i czy potrafią korzystać ze swoich uprawnień. Zapytam przewrotnie – ilu znasz radnych ze swojej gminy, z iloma rozmawiałeś.
2. Przekonanie, że społeczeństwo lokalne wybiera najlepszych z najlepszych to pobożne życzenia. Kto jak nie obywatele wybrali Leppera, Kaczyńskiego czy innych. Krasnoludki czy przyleciało UFO i za nas wybrało!?
Samorząd a społeczeństwo obywatelskie
nie są oczywiście tożsame, jak świadczy Twój przykład chociażby. Ponadto polskie samorządy bardzo by chciały być postrzegane jako reprezentacja całego społeczeństwa, tymczasem dopiero w ostatnich wyborach samorządowych frekwencja sięgnęła >44%, wcześniej była sporo niższa. Szansa wygrania wyborów przez człowieka spoza establishmentu jest zaś nikła, w związku z czym zazwyczaj mamy lokalnych liderów związanych tak czy inaczej z ogólnopolskimi partiami politycznymi. Nie zawsze i nie wszędzie, co nb. wydaje mi się promykiem słońca zza chmur.
[W tym poście spróbuję również zmieścić odpowiedź na Twój wcześniejszy komentarz do mojego postu.]
Społeczeństwo obywatelskie natomiast oznacza, że w celu rozwiązania jakiegoś problemu albo osiągnięcia celu (może nim być danie upustu swoim pasjom artystycznym, ale i budowa drogi, czy generalny remont boiska) ludzie potrafią się w spokojny i cywilizowany sposób zebrać, dogadać, podzielić ewentualną robotą i następnie wpłynąć na lokalne władze (samorząd właśnie) i/lub nawet bez pozwoleń, finansowania i udziału tej władzy własnymi głowami i rękami daną robotę wykonać (albo sfinansować), a potem mieć nad nią pieczę.
Taka inicjatywa też jest wg mnie warta wsparcia – porządek w bliższym i dalszym obejściu nie biorą się znikąd, w tym wspomniany przez Ciebie niemiecki ordnung muss sein i brytyjskie law and order, może trochę mniej obecne w krajach romańskojęzycznych. Aha, a w Niemczech porządek nie wynika ani z rządów panów na H (Honecker, Hitler, Hindenburg), ani z nieco wcześniejszych porządków Bismarcka. On tam był i sporo wcześniej.
I zgadzam się, że jasne, konsekwentne i łatwe w stosowaniu prawo (oraz kompetentne, szybkie i sprawne służby od przestrzegania tego prawa) ułatwiają takiemu społeczeństwu funkcjonowanie. O poprawianiu prawa nie będę pisał, bo się nie znam (jeżeli jesteś zainteresowany, proponuję prześledzić blogi panów mikiego, estimado, Pegaza i Kalosha).
I być może zgadzam się, że poprawienie w/w prawa i funkcjonowania w/w służb jest warunkiem, bez którego nie możemy liczyć na wykształcenie się społeczeństwa obywatelskiego. Tylko że “w garnku dziura, miły Romciu” – kto ma to zmieniać? Politycy nie chcą, bo im wygodnie tak, jak jest, a społeczeństwo się nie zbierze, bo nie ma warunków do przejawiania inicjatywy?
odpowiedź jest pod tekstem
“Przypuszczam że nie wiesz, co”
ps.
Każdy (w uproszczeniu) obywatel ma prawo pójść do wyborów. Kto nie uczestniczy ten sam pozbawia się tego prawa.
Każdy obywatel ma prawo być wybieranym. To czy uzyska od innych obywateli mandat zależy czy przekona ich do swoich racji. (casus Kononowicza pokazuje, że niekoniecznie trzeba ‘należeć’)
Błędnym jest przekonanie, że człowiek spoza ‘establishmentu’ nie przebije się. Polecam lekturę rocznika statystycznego – wybory samorządowe, a przekonasz się ile osób zostało radnymi nie należąc do ogólnokrajowych partii i organizacji.
Kup’a kup
Co to jest społeczeństwo obywatelskie już wiemy. A czy wiemy po co one nam! Śmierdzi na odległość komunizmem tylko w nowym opakowaniu.
Człowiek z gruntu rzeczy jest leniwy. To rozleniwienie jest motorem postępu.
Już odeszliśmy od socjalizmu w którym ‘dla dobra wspólnego’ przymuszano jednostki do czynów społecznych i wyrzeczeń w imię ‘przewodniej myśli Narodu’. Już zasmakowaliśmy kapitalizmu i zaczynamy się w nim znajdować (lepiej lub gorzej), a tu wyskakuje ktoś z okrzykiem ‘społeczeństwo obywatelskie’. Zaczyna namawiać, że to takie dobre dla nas (ciekawe kogo ma na myśli?). Ktoś taki jawi mi się jak sprzedawca wiaderka i łopatki na Saharze.
Czy ktoś jest w stanie podać rzeczowe argumenty za zmianą obecnego społeczeństwa w ‘społeczeństwo obywatelskie’ i na czym miałoby to polegać, komu nie/podlegać.
No i fajnie
Kiedy zatrzymuję się na popas w – przykładowo – Niemczech albo Austrii, jest mi nader przyjemnie – otoczenie na parkingu, placu zabaw dla dzieci, przed i w restauracji jest czyste, miłe, zadbane, nie ma napisów sprayem (ostatnio widziałem je w RFN na dworcu w Monachium, a i to z opuszczającego tę stację pociągu), powybijanych szyb, psich ani ludzkich kup na trawniku. Ludziom zależy i rozumieją, że jak wszyscy zadbają, to wszyscy będą mieli miło – włącznie z tym, że jak widzą wandala w akcji, to rozumieją, że trzeba go powstrzymać – własnoręcznie albo dzwoniąc po stosowne służby. (świadomość wspólnoty).
Nie twierdzę, że społeczeństwa we Francji, Anglii czy dowolnym państwie skandynawskim zawsze wybierają swoje władze idealnie (teraz np. multum znajomych Francuzów sarka na Sarkozy’ego), ale jakoś nie kojarzę, żeby do władzy doszedł tam ktoś w rodzaju Andrzeja Leppera lub Stana Tymińskiego (tak, on akurat nie do władzy, ale II tura wyborów prezydenckich też nie w kij dmuchał). Ludzie są świadomi i wybierają w miarę odpowiedzialnie (polityczna świadomość i odpowiedzialność).
Jestem również przekonany, że żaden komunistyczny z natury rząd dusz nie zmusza Austriaków do zrzeszania się w koła śpiewacze czy muzyczne, czy też Francuzów – do organizacji czasu w kółkach malarskich czy graficznych (nawet zupełnych amatorów). W Polsce częściowo taką rolę pełnią instytucje kultury, ale im mniejsza miejscowość, tym gorzej z takimi instytucjami. W przywołanych przykładach – wręcz przeciwnie. (samoorganizacja)
Według mnie to są przykłady cech społeczeństwa obywatelskiego – na różnych poziomach i obszarach – które powodują, że ludziom w tych społeczeństwach żyje się lepiej. Nie jestem za tym, żeby Polacy jak jeden mąż i żona rzucili się zakładać kółka tego czy owego (niekoniecznie różańcowe), ale na pewno integracja w lokalnych społecznościach, w ten czy inny sposób byłaby korzystna.
Kupa pozostaje kupą
W dalszym ciągu nie wiem po co i komu całe to ‘społeczeństwo obywatelskie’ potrzebne.
We wszystkich wymienionych, przez Ciebie, krajach nie istniej coś takiego jak ‘s.o.’.
Ład i porządek (ech ta miniona epoka jednak się odzywa) zawdzięczają tam skutecznemu aparatowi państwowemu! Niemiec dzwoniący na policję, nie jest przesłuchiwany ‘na okoliczność’ tylko zgłoszenie zostaje przyjęte i odpowiednie służby jadą robić porządek. Otoczenie parkingu, tudzież plac zabaw ma swojego właściciela, który odpowiada za to, komu i co się stanie na jego terenie. Odpowiada za WSZELKIE szkody jakie wykaże pokrzywdzony, a nie tylko te które udowodni, że utracił. Tam gdy ktoś niszczy cudzą własność policja nie pyta o wartość niszczonego mienia i skąd wiadomo, że szkoda jest większa niż 250zł.
W Polsce ‘społeczeństwo obywatelskie’ okazało się skuteczne przy okazji samosądu nad zagrażającym zdrowiu i życiu furiatem. Policja zgłoszenie przyjęła a zrobiła tyle, że cała Polska się dowiedziała o tym.
W Niemczech mogłem zgłosić jazdę pijanego kierowcy bez obawy, że ten pozna wszystkie moje dane osobowe, łącznie z tym gdzie i z kim mieszkam oraz do jakiej pracy chodzę. To nazywa się NORMALNOŚĆ.
Jak dla mnie ‘s.o.’ to zaklinanie deszczu, to próba zrzucenia odpowiedzialności za nieudolność aparatu państwowego na obywateli (chcieliście ‘s.o.’ to miejcie do siebie pretensje).
ps.
Każdy kraj ma swojego ‘AL’ Prim Fortuyn nie pochodzi z Polski, niemieccy faszyści również i wielu, wielu innych.
A po co, a na co mie ta elektryka.
Społeczeństwo obywatelskie jest zagadnieniem dużo bardziej zlożonym, podany wyżej cytat z Wikipedii można jednak ogolnie przyjąć. Ma to z socjalizmem tyle wspólnego, co własność prywatna z wlasnością państwową. W społeczeństwie obywatelskim, obywatel patrzy władzy na ręce, a dziedziny życia sterowane centralnie przez władzę, są jak najmocniej ograniczane. Społeczeństwo obywatelskie to samożądność zamiast centralizacji i możność decydowania o wlasnych sprawach, zamiast otrzymywania przepisów i nakazów. Spoleczeństwo obywatelskie to ludzie zainteresowani jakością tego co ich otacza i poprawą tego. A przde wszystkim to ludzie z pewną świadomością społeczno-polityczną, którzy nie dadzą się nabrać na populistyczną demagogię ludzi pokroju Lappera, Kaczyńskiego i tym podobnych nizin moralno-politycznych.
dalej kupa
Wrzuciłeś wiele do jednego kotła. Trudno z wszystkim polemizować. Zatrzymam się na dwóch sprawach:
1. Jeśli ‘s.o.’ to tyle co społeczeństwo samorządowe, zdecentralizowane to w Polsce już to istnieje od 1990 (!) a w wersji obecnej od 1999r. W ustroju Polski najwyższa władza (w tym patrzenie na ręce) należy do suwerena czyli Narodu. Obywatele mają prawo i możliwości wpływania na aparat publiczny (państwowy i samorządowy). Mogą go kontrolować, zmieniać i usprawniać. Jak najbardziej obywatele mają wpływ na to co dzieje się w ich najbliższym otoczeniu. Inna sprawa czy mają świadomość tego i czy potrafią korzystać ze swoich uprawnień. Zapytam przewrotnie – ilu znasz radnych ze swojej gminy, z iloma rozmawiałeś.
2. Przekonanie, że społeczeństwo lokalne wybiera najlepszych z najlepszych to pobożne życzenia. Kto jak nie obywatele wybrali Leppera, Kaczyńskiego czy innych. Krasnoludki czy przyleciało UFO i za nas wybrało!?
Samorząd a społeczeństwo obywatelskie
nie są oczywiście tożsame, jak świadczy Twój przykład chociażby. Ponadto polskie samorządy bardzo by chciały być postrzegane jako reprezentacja całego społeczeństwa, tymczasem dopiero w ostatnich wyborach samorządowych frekwencja sięgnęła >44%, wcześniej była sporo niższa. Szansa wygrania wyborów przez człowieka spoza establishmentu jest zaś nikła, w związku z czym zazwyczaj mamy lokalnych liderów związanych tak czy inaczej z ogólnopolskimi partiami politycznymi. Nie zawsze i nie wszędzie, co nb. wydaje mi się promykiem słońca zza chmur.
[W tym poście spróbuję również zmieścić odpowiedź na Twój wcześniejszy komentarz do mojego postu.]
Społeczeństwo obywatelskie natomiast oznacza, że w celu rozwiązania jakiegoś problemu albo osiągnięcia celu (może nim być danie upustu swoim pasjom artystycznym, ale i budowa drogi, czy generalny remont boiska) ludzie potrafią się w spokojny i cywilizowany sposób zebrać, dogadać, podzielić ewentualną robotą i następnie wpłynąć na lokalne władze (samorząd właśnie) i/lub nawet bez pozwoleń, finansowania i udziału tej władzy własnymi głowami i rękami daną robotę wykonać (albo sfinansować), a potem mieć nad nią pieczę.
Taka inicjatywa też jest wg mnie warta wsparcia – porządek w bliższym i dalszym obejściu nie biorą się znikąd, w tym wspomniany przez Ciebie niemiecki ordnung muss sein i brytyjskie law and order, może trochę mniej obecne w krajach romańskojęzycznych. Aha, a w Niemczech porządek nie wynika ani z rządów panów na H (Honecker, Hitler, Hindenburg), ani z nieco wcześniejszych porządków Bismarcka. On tam był i sporo wcześniej.
I zgadzam się, że jasne, konsekwentne i łatwe w stosowaniu prawo (oraz kompetentne, szybkie i sprawne służby od przestrzegania tego prawa) ułatwiają takiemu społeczeństwu funkcjonowanie. O poprawianiu prawa nie będę pisał, bo się nie znam (jeżeli jesteś zainteresowany, proponuję prześledzić blogi panów mikiego, estimado, Pegaza i Kalosha).
I być może zgadzam się, że poprawienie w/w prawa i funkcjonowania w/w służb jest warunkiem, bez którego nie możemy liczyć na wykształcenie się społeczeństwa obywatelskiego. Tylko że “w garnku dziura, miły Romciu” – kto ma to zmieniać? Politycy nie chcą, bo im wygodnie tak, jak jest, a społeczeństwo się nie zbierze, bo nie ma warunków do przejawiania inicjatywy?
odpowiedź jest pod tekstem
“Przypuszczam że nie wiesz, co”
ps.
Każdy (w uproszczeniu) obywatel ma prawo pójść do wyborów. Kto nie uczestniczy ten sam pozbawia się tego prawa.
Każdy obywatel ma prawo być wybieranym. To czy uzyska od innych obywateli mandat zależy czy przekona ich do swoich racji. (casus Kononowicza pokazuje, że niekoniecznie trzeba ‘należeć’)
Błędnym jest przekonanie, że człowiek spoza ‘establishmentu’ nie przebije się. Polecam lekturę rocznika statystycznego – wybory samorządowe, a przekonasz się ile osób zostało radnymi nie należąc do ogólnokrajowych partii i organizacji.
Kup’a kup
Co to jest społeczeństwo obywatelskie już wiemy. A czy wiemy po co one nam! Śmierdzi na odległość komunizmem tylko w nowym opakowaniu.
Człowiek z gruntu rzeczy jest leniwy. To rozleniwienie jest motorem postępu.
Już odeszliśmy od socjalizmu w którym ‘dla dobra wspólnego’ przymuszano jednostki do czynów społecznych i wyrzeczeń w imię ‘przewodniej myśli Narodu’. Już zasmakowaliśmy kapitalizmu i zaczynamy się w nim znajdować (lepiej lub gorzej), a tu wyskakuje ktoś z okrzykiem ‘społeczeństwo obywatelskie’. Zaczyna namawiać, że to takie dobre dla nas (ciekawe kogo ma na myśli?). Ktoś taki jawi mi się jak sprzedawca wiaderka i łopatki na Saharze.
Czy ktoś jest w stanie podać rzeczowe argumenty za zmianą obecnego społeczeństwa w ‘społeczeństwo obywatelskie’ i na czym miałoby to polegać, komu nie/podlegać.
No i fajnie
Kiedy zatrzymuję się na popas w – przykładowo – Niemczech albo Austrii, jest mi nader przyjemnie – otoczenie na parkingu, placu zabaw dla dzieci, przed i w restauracji jest czyste, miłe, zadbane, nie ma napisów sprayem (ostatnio widziałem je w RFN na dworcu w Monachium, a i to z opuszczającego tę stację pociągu), powybijanych szyb, psich ani ludzkich kup na trawniku. Ludziom zależy i rozumieją, że jak wszyscy zadbają, to wszyscy będą mieli miło – włącznie z tym, że jak widzą wandala w akcji, to rozumieją, że trzeba go powstrzymać – własnoręcznie albo dzwoniąc po stosowne służby. (świadomość wspólnoty).
Nie twierdzę, że społeczeństwa we Francji, Anglii czy dowolnym państwie skandynawskim zawsze wybierają swoje władze idealnie (teraz np. multum znajomych Francuzów sarka na Sarkozy’ego), ale jakoś nie kojarzę, żeby do władzy doszedł tam ktoś w rodzaju Andrzeja Leppera lub Stana Tymińskiego (tak, on akurat nie do władzy, ale II tura wyborów prezydenckich też nie w kij dmuchał). Ludzie są świadomi i wybierają w miarę odpowiedzialnie (polityczna świadomość i odpowiedzialność).
Jestem również przekonany, że żaden komunistyczny z natury rząd dusz nie zmusza Austriaków do zrzeszania się w koła śpiewacze czy muzyczne, czy też Francuzów – do organizacji czasu w kółkach malarskich czy graficznych (nawet zupełnych amatorów). W Polsce częściowo taką rolę pełnią instytucje kultury, ale im mniejsza miejscowość, tym gorzej z takimi instytucjami. W przywołanych przykładach – wręcz przeciwnie. (samoorganizacja)
Według mnie to są przykłady cech społeczeństwa obywatelskiego – na różnych poziomach i obszarach – które powodują, że ludziom w tych społeczeństwach żyje się lepiej. Nie jestem za tym, żeby Polacy jak jeden mąż i żona rzucili się zakładać kółka tego czy owego (niekoniecznie różańcowe), ale na pewno integracja w lokalnych społecznościach, w ten czy inny sposób byłaby korzystna.
Kupa pozostaje kupą
W dalszym ciągu nie wiem po co i komu całe to ‘społeczeństwo obywatelskie’ potrzebne.
We wszystkich wymienionych, przez Ciebie, krajach nie istniej coś takiego jak ‘s.o.’.
Ład i porządek (ech ta miniona epoka jednak się odzywa) zawdzięczają tam skutecznemu aparatowi państwowemu! Niemiec dzwoniący na policję, nie jest przesłuchiwany ‘na okoliczność’ tylko zgłoszenie zostaje przyjęte i odpowiednie służby jadą robić porządek. Otoczenie parkingu, tudzież plac zabaw ma swojego właściciela, który odpowiada za to, komu i co się stanie na jego terenie. Odpowiada za WSZELKIE szkody jakie wykaże pokrzywdzony, a nie tylko te które udowodni, że utracił. Tam gdy ktoś niszczy cudzą własność policja nie pyta o wartość niszczonego mienia i skąd wiadomo, że szkoda jest większa niż 250zł.
W Polsce ‘społeczeństwo obywatelskie’ okazało się skuteczne przy okazji samosądu nad zagrażającym zdrowiu i życiu furiatem. Policja zgłoszenie przyjęła a zrobiła tyle, że cała Polska się dowiedziała o tym.
W Niemczech mogłem zgłosić jazdę pijanego kierowcy bez obawy, że ten pozna wszystkie moje dane osobowe, łącznie z tym gdzie i z kim mieszkam oraz do jakiej pracy chodzę. To nazywa się NORMALNOŚĆ.
Jak dla mnie ‘s.o.’ to zaklinanie deszczu, to próba zrzucenia odpowiedzialności za nieudolność aparatu państwowego na obywateli (chcieliście ‘s.o.’ to miejcie do siebie pretensje).
ps.
Każdy kraj ma swojego ‘AL’ Prim Fortuyn nie pochodzi z Polski, niemieccy faszyści również i wielu, wielu innych.
A po co, a na co mie ta elektryka.
Społeczeństwo obywatelskie jest zagadnieniem dużo bardziej zlożonym, podany wyżej cytat z Wikipedii można jednak ogolnie przyjąć. Ma to z socjalizmem tyle wspólnego, co własność prywatna z wlasnością państwową. W społeczeństwie obywatelskim, obywatel patrzy władzy na ręce, a dziedziny życia sterowane centralnie przez władzę, są jak najmocniej ograniczane. Społeczeństwo obywatelskie to samożądność zamiast centralizacji i możność decydowania o wlasnych sprawach, zamiast otrzymywania przepisów i nakazów. Spoleczeństwo obywatelskie to ludzie zainteresowani jakością tego co ich otacza i poprawą tego. A przde wszystkim to ludzie z pewną świadomością społeczno-polityczną, którzy nie dadzą się nabrać na populistyczną demagogię ludzi pokroju Lappera, Kaczyńskiego i tym podobnych nizin moralno-politycznych.
dalej kupa
Wrzuciłeś wiele do jednego kotła. Trudno z wszystkim polemizować. Zatrzymam się na dwóch sprawach:
1. Jeśli ‘s.o.’ to tyle co społeczeństwo samorządowe, zdecentralizowane to w Polsce już to istnieje od 1990 (!) a w wersji obecnej od 1999r. W ustroju Polski najwyższa władza (w tym patrzenie na ręce) należy do suwerena czyli Narodu. Obywatele mają prawo i możliwości wpływania na aparat publiczny (państwowy i samorządowy). Mogą go kontrolować, zmieniać i usprawniać. Jak najbardziej obywatele mają wpływ na to co dzieje się w ich najbliższym otoczeniu. Inna sprawa czy mają świadomość tego i czy potrafią korzystać ze swoich uprawnień. Zapytam przewrotnie – ilu znasz radnych ze swojej gminy, z iloma rozmawiałeś.
2. Przekonanie, że społeczeństwo lokalne wybiera najlepszych z najlepszych to pobożne życzenia. Kto jak nie obywatele wybrali Leppera, Kaczyńskiego czy innych. Krasnoludki czy przyleciało UFO i za nas wybrało!?
Samorząd a społeczeństwo obywatelskie
nie są oczywiście tożsame, jak świadczy Twój przykład chociażby. Ponadto polskie samorządy bardzo by chciały być postrzegane jako reprezentacja całego społeczeństwa, tymczasem dopiero w ostatnich wyborach samorządowych frekwencja sięgnęła >44%, wcześniej była sporo niższa. Szansa wygrania wyborów przez człowieka spoza establishmentu jest zaś nikła, w związku z czym zazwyczaj mamy lokalnych liderów związanych tak czy inaczej z ogólnopolskimi partiami politycznymi. Nie zawsze i nie wszędzie, co nb. wydaje mi się promykiem słońca zza chmur.
[W tym poście spróbuję również zmieścić odpowiedź na Twój wcześniejszy komentarz do mojego postu.]
Społeczeństwo obywatelskie natomiast oznacza, że w celu rozwiązania jakiegoś problemu albo osiągnięcia celu (może nim być danie upustu swoim pasjom artystycznym, ale i budowa drogi, czy generalny remont boiska) ludzie potrafią się w spokojny i cywilizowany sposób zebrać, dogadać, podzielić ewentualną robotą i następnie wpłynąć na lokalne władze (samorząd właśnie) i/lub nawet bez pozwoleń, finansowania i udziału tej władzy własnymi głowami i rękami daną robotę wykonać (albo sfinansować), a potem mieć nad nią pieczę.
Taka inicjatywa też jest wg mnie warta wsparcia – porządek w bliższym i dalszym obejściu nie biorą się znikąd, w tym wspomniany przez Ciebie niemiecki ordnung muss sein i brytyjskie law and order, może trochę mniej obecne w krajach romańskojęzycznych. Aha, a w Niemczech porządek nie wynika ani z rządów panów na H (Honecker, Hitler, Hindenburg), ani z nieco wcześniejszych porządków Bismarcka. On tam był i sporo wcześniej.
I zgadzam się, że jasne, konsekwentne i łatwe w stosowaniu prawo (oraz kompetentne, szybkie i sprawne służby od przestrzegania tego prawa) ułatwiają takiemu społeczeństwu funkcjonowanie. O poprawianiu prawa nie będę pisał, bo się nie znam (jeżeli jesteś zainteresowany, proponuję prześledzić blogi panów mikiego, estimado, Pegaza i Kalosha).
I być może zgadzam się, że poprawienie w/w prawa i funkcjonowania w/w służb jest warunkiem, bez którego nie możemy liczyć na wykształcenie się społeczeństwa obywatelskiego. Tylko że “w garnku dziura, miły Romciu” – kto ma to zmieniać? Politycy nie chcą, bo im wygodnie tak, jak jest, a społeczeństwo się nie zbierze, bo nie ma warunków do przejawiania inicjatywy?
odpowiedź jest pod tekstem
“Przypuszczam że nie wiesz, co”
ps.
Każdy (w uproszczeniu) obywatel ma prawo pójść do wyborów. Kto nie uczestniczy ten sam pozbawia się tego prawa.
Każdy obywatel ma prawo być wybieranym. To czy uzyska od innych obywateli mandat zależy czy przekona ich do swoich racji. (casus Kononowicza pokazuje, że niekoniecznie trzeba ‘należeć’)
Błędnym jest przekonanie, że człowiek spoza ‘establishmentu’ nie przebije się. Polecam lekturę rocznika statystycznego – wybory samorządowe, a przekonasz się ile osób zostało radnymi nie należąc do ogólnokrajowych partii i organizacji.
kij w kupe jak w mrowisko
[niech to będzie łączna odpowiedź dla Ciebie, miki i quackie]
Pomimo wymiany poglądów obiektywnie nadal nie wiadomo co to jest ‘s.o.’ Każdy podaje inne, opisowe określenie typu co takie społeczeństwo powinno robić.
Przytoczone za Wiki określenie jest na tyle ogólnikowe, że i na Kubie można odnaleźć pierwiastki społeczeństwa obywatelskiego.
Przed dalszą dyskusją proponuję zdefiniować na nasz użytek co to jest ‘s.o.’. Przy poszukiwaniu definicji warto przestrzegać jasnych kryteriów:
1) definicja nie może opisywać już istniejącego porządku (nazwanie świni lwem nie przemieni jej);
2) definicja ma jednoznacznie konkretyzować ‘s.o.’ (‘s.o.’ to jest to i tylko to)
3) definicja ma być na takim poziomie ogólności by można było ją stosować w praktyce.
Pomocne może być udzielenie odpowiedzi na pytania:
– w jakich systemach państwowych jest możliwe ‘s.o.’
– w jakich systemach ekonomicznych jest możliwe zaistnienie ‘s.o.’
– czy i jakie ograniczenia można nałożyć na ‘s.o.’
Jeśli w ten sposób zostanie ustalone co to za zwierz to ‘s.o.’ będziemy mogli dalej dyskutować. Obawiam jednak się, że będę długo czekał.
ps.
Sam nie pokuszę się o definicję ‘s.o.’ gdyż uważam, że nic takiego nie istnieje w czystej formie. Skoro nie istnieje to i nie istnieje definicja.
Nieco racji, nieco demagogii
Po pierwsze, sam chętnie poznałbym taką jednoznaczną definicję s.o., która zawierałaby się w paru zdaniach, a nie w całym artykule z Wikipedii plus kupie artykułów socjologicznych. Na użytek swój i tego forum uprościłem, bo żaden ze mnie socjolog.
Po drugie, co to znaczy, że “definicja nie może opisywać już istniejącego porządku (nazwanie świni lwem nie przemieni jej)”? Nic podobnego, zresztą w głównym wpisie od razu postuluję odniesienie się do doświadczeń innych, istniejących porządków i skorzystanie z doświadczeń sąsiadów, najchętniej z Europy!
Po trzecie, nie wiem, czy jest możliwe takie zdefiniowanie s.o., jak postulujesz. W socjologii – na ile się orientuję – niewiele jest tak ostrych definicji – to i tylko to. Nie podjąłbym się np. zdefiniować tak jednoznacznie liberalizmu, to już prościej by było powiedzieć, które gospodarki są bardziej liberalne, a które mniej. Zresztą i ja, i jeszcze paru dyskutantów przytaczaliśmy tu przykłady. Nie o nie jednak Ci chodzi, jak rozumiem.
Po czwarte, mam wrażenie, że odpowiedzi na Twoje pytania pomocnicze niewiele wniosą, bo po odpowiedzi, że społeczeństwo obywatelskie jest możliwe w systemie gospodarki liberalnej (przykładowo), można zażądać definicji tego systemu gospodarki (patrz wyżej).
Po piąte wreszcie, z ustaleniem poziomu ogólności też mogą być problemy – każdy ma swoje doświadczenia (Ty też, jak świadczy Twój wpis o Niemcach i Niemczech) i być może każdemu co innego odpowiada z s.o. Jeżeli miałbym doprecyzować, to chciałem się skupić na tym, jak w naszym społeczeństwie zaszczepić (wywołać, wprowadzić, zachęcić skutecznie do):
– zachowania kierujące się dobrem wspólnym, rozumianym jako ład we wspólnej przestrzeni, geograficznej, fizycznej i psychicznej;
– wzajemną odpowiedzialność za słowa i czyny;
– świadomość własnej wartości (patrz wyżej – post Romskeya), prowadzącą do umiejętności cywilizowanej samoorganizacji w dowolnym celu (nie tylko w proteście/ kontestacji) i korzystania z tej umiejętności.
Tyle mi wystarczy. A Tobie?
coraz mniej kup
Bez zbędnych ogólników przejdę do poruszonych kwestii.
‘definicja nie może opisywać już istniejącego porządku znaczy tyle, że skoro już ‘coś’ zostało nazwane to zbędnym jest wymyślanie nowej nazwy. Rzeczona świnia pozostanie w rzeczywistości nadal świnią nawet gdy ktoś by się uparł i wynalazł dla niej nowe nazewnictwo.
Poziom ogólności to jest właśnie taki stan w którym zawarte są doświadczenia jednostek. Poziomem ogólności jest ‘auto’ w którym zawierają się doświadczenia jednostek ‘auto osobowe’ ‘auto ciężarowe’.
Czy jest możliwe zdefiniowanie ‘s.o.’? Nie, nie jest możliwe. Z prostej przyczyny – nie można zdefiniować czegoś co nie istnieje.
Trzy pytania pomocnicze miały pokazać skalę problemu z jakim przyszło Wam się zmierzyć.
Teraz pora na szczegóły, czyli odniesienie się do przedstawionych założeń. Jest coś takiego co zawiera WSZYSTKIE twoje postulaty. Tym czymś są ustawy samorządowe. Najważniejszą z nich jest ustawa o samorządzie gminnym, pozostałe dwie (o samorządzie powiatowym i wojewódzkim) są uzupełnieniem kompetencyjnym. Tam znajdziesz wszystko o czym napisałeś, i jeszcze więcej! Polecam. Zaskoczony?
Samorząd terytorialny to żaden wymysł XXw. początki możesz odnaleźć w … XVI w. !!! a jego emanacją były sejmiki szlacheckie. Już wówczas próbowano tworzyć ‘społeczeństwo obywatelskie’ na miarę realiów epoki. Co z tego wyszło wiemy.
Wystarczy?
Ależ bardzo dziękuję
Tak się składa, że jestem właśnie w trakcie wykonywania zlecenia dla samorządu, mniejsza o to na jakim szczeblu i gdzie. Musiałem w tym celu poznać przywołane przez Ciebie ustawy. Następnie wyznaczeni przez zwierzchnika pracownicy urzędu przegadali ze mną ładnych parę spotkań, w sumie kilkanaście godzin. Wiem więc ze pierwszej ręki, na ile te ustawy odstają od rzeczywistości, ile z ich zawartości pozostaje na papierze.
Dlaczego? Z tego, co się orientuję, znaczącym problemem jest nie do końca jasny podział kompetencji (niektóre aspekty podziału powiat-gmina), innym – ustawy samorządowe vs. inne ustawy, nieprzystające do reformy samorządowej (bodajże kwestie własności ziemi i/lub bogactw naturalnych?). Akurat istota sprzeczności nie jest przedmiotem mojej pracy, więc się w nią nie wgłębiałem, ale samorządowcy sami przyznali, że coś jest na rzeczy.
I jest jeszcze jeden problem w funkcjonowaniu samorządu – sądownictwo i przeciągające się postępowania, w tym przypadku administracyjne. Akurat to dotyczy i gospodarki, i spraw cywilnych, etc. etc.
Natomiast osobną sprawą jest to, o czym piszesz na temat spełniania przez ustawy samorządowe moich postulatów – zakładając, że te ustawy działałyby nawet “na 100%”. Akurat nie sądzę, żeby takie rzeczy jak świadomość dobra wspólnego i odpowiedzialność można było wdrożyć odgórnie i ustawowo (porównaj żart na początku mojej odpowiedzi pod postem Romskeya). Widzę, że w międzyczasie wypowiedział się miki – krótko i smacznie – i w sumie jego post mógłbym zacytować jako zakończenie mojego.
PS. I nie będę upierał się przy wprowadzaniu “społeczeństwa obywatelskiego”, bo widzę, że wyraźnie Cię drażni to określenie. Użyłem go jako oznaczenia, gdzie leży problem, i jestem gotów cofnąć to określenie, bo nie stoję o słowa. Sprowadźmy to do tych trzech postulatów, o których wyżej (nad Twoim “Coraz mniej kup”) i dla mnie będzie OK.
I jeszcze jedno
Nie upieram się, że coś takiego jak “społeczeństwo obywatelskie” istnieje. Jednak określenie to jest używane przez wielu ludzi (sądząc po Wikipedii – w przynajmniej 26 językach) i zapewne nie bez powodu – najwyraźniej oni też usiłują ustalić, jak to się dzieje, że po jednej stronie granicy ludzie mogą żyć stosunkowo spokojnie i dbać o wspólne, a po drugiej – jakoś nie.
A mimo tylu zaangażowanych w rozważania języków nie upieram się przy istnieniu s.o., ponieważ np. hasło “yeti” obecne jest w ponad 30 językach… ;- )
kij w kupe jak w mrowisko
[niech to będzie łączna odpowiedź dla Ciebie, miki i quackie]
Pomimo wymiany poglądów obiektywnie nadal nie wiadomo co to jest ‘s.o.’ Każdy podaje inne, opisowe określenie typu co takie społeczeństwo powinno robić.
Przytoczone za Wiki określenie jest na tyle ogólnikowe, że i na Kubie można odnaleźć pierwiastki społeczeństwa obywatelskiego.
Przed dalszą dyskusją proponuję zdefiniować na nasz użytek co to jest ‘s.o.’. Przy poszukiwaniu definicji warto przestrzegać jasnych kryteriów:
1) definicja nie może opisywać już istniejącego porządku (nazwanie świni lwem nie przemieni jej);
2) definicja ma jednoznacznie konkretyzować ‘s.o.’ (‘s.o.’ to jest to i tylko to)
3) definicja ma być na takim poziomie ogólności by można było ją stosować w praktyce.
Pomocne może być udzielenie odpowiedzi na pytania:
– w jakich systemach państwowych jest możliwe ‘s.o.’
– w jakich systemach ekonomicznych jest możliwe zaistnienie ‘s.o.’
– czy i jakie ograniczenia można nałożyć na ‘s.o.’
Jeśli w ten sposób zostanie ustalone co to za zwierz to ‘s.o.’ będziemy mogli dalej dyskutować. Obawiam jednak się, że będę długo czekał.
ps.
Sam nie pokuszę się o definicję ‘s.o.’ gdyż uważam, że nic takiego nie istnieje w czystej formie. Skoro nie istnieje to i nie istnieje definicja.
Nieco racji, nieco demagogii
Po pierwsze, sam chętnie poznałbym taką jednoznaczną definicję s.o., która zawierałaby się w paru zdaniach, a nie w całym artykule z Wikipedii plus kupie artykułów socjologicznych. Na użytek swój i tego forum uprościłem, bo żaden ze mnie socjolog.
Po drugie, co to znaczy, że “definicja nie może opisywać już istniejącego porządku (nazwanie świni lwem nie przemieni jej)”? Nic podobnego, zresztą w głównym wpisie od razu postuluję odniesienie się do doświadczeń innych, istniejących porządków i skorzystanie z doświadczeń sąsiadów, najchętniej z Europy!
Po trzecie, nie wiem, czy jest możliwe takie zdefiniowanie s.o., jak postulujesz. W socjologii – na ile się orientuję – niewiele jest tak ostrych definicji – to i tylko to. Nie podjąłbym się np. zdefiniować tak jednoznacznie liberalizmu, to już prościej by było powiedzieć, które gospodarki są bardziej liberalne, a które mniej. Zresztą i ja, i jeszcze paru dyskutantów przytaczaliśmy tu przykłady. Nie o nie jednak Ci chodzi, jak rozumiem.
Po czwarte, mam wrażenie, że odpowiedzi na Twoje pytania pomocnicze niewiele wniosą, bo po odpowiedzi, że społeczeństwo obywatelskie jest możliwe w systemie gospodarki liberalnej (przykładowo), można zażądać definicji tego systemu gospodarki (patrz wyżej).
Po piąte wreszcie, z ustaleniem poziomu ogólności też mogą być problemy – każdy ma swoje doświadczenia (Ty też, jak świadczy Twój wpis o Niemcach i Niemczech) i być może każdemu co innego odpowiada z s.o. Jeżeli miałbym doprecyzować, to chciałem się skupić na tym, jak w naszym społeczeństwie zaszczepić (wywołać, wprowadzić, zachęcić skutecznie do):
– zachowania kierujące się dobrem wspólnym, rozumianym jako ład we wspólnej przestrzeni, geograficznej, fizycznej i psychicznej;
– wzajemną odpowiedzialność za słowa i czyny;
– świadomość własnej wartości (patrz wyżej – post Romskeya), prowadzącą do umiejętności cywilizowanej samoorganizacji w dowolnym celu (nie tylko w proteście/ kontestacji) i korzystania z tej umiejętności.
Tyle mi wystarczy. A Tobie?
coraz mniej kup
Bez zbędnych ogólników przejdę do poruszonych kwestii.
‘definicja nie może opisywać już istniejącego porządku znaczy tyle, że skoro już ‘coś’ zostało nazwane to zbędnym jest wymyślanie nowej nazwy. Rzeczona świnia pozostanie w rzeczywistości nadal świnią nawet gdy ktoś by się uparł i wynalazł dla niej nowe nazewnictwo.
Poziom ogólności to jest właśnie taki stan w którym zawarte są doświadczenia jednostek. Poziomem ogólności jest ‘auto’ w którym zawierają się doświadczenia jednostek ‘auto osobowe’ ‘auto ciężarowe’.
Czy jest możliwe zdefiniowanie ‘s.o.’? Nie, nie jest możliwe. Z prostej przyczyny – nie można zdefiniować czegoś co nie istnieje.
Trzy pytania pomocnicze miały pokazać skalę problemu z jakim przyszło Wam się zmierzyć.
Teraz pora na szczegóły, czyli odniesienie się do przedstawionych założeń. Jest coś takiego co zawiera WSZYSTKIE twoje postulaty. Tym czymś są ustawy samorządowe. Najważniejszą z nich jest ustawa o samorządzie gminnym, pozostałe dwie (o samorządzie powiatowym i wojewódzkim) są uzupełnieniem kompetencyjnym. Tam znajdziesz wszystko o czym napisałeś, i jeszcze więcej! Polecam. Zaskoczony?
Samorząd terytorialny to żaden wymysł XXw. początki możesz odnaleźć w … XVI w. !!! a jego emanacją były sejmiki szlacheckie. Już wówczas próbowano tworzyć ‘społeczeństwo obywatelskie’ na miarę realiów epoki. Co z tego wyszło wiemy.
Wystarczy?
Ależ bardzo dziękuję
Tak się składa, że jestem właśnie w trakcie wykonywania zlecenia dla samorządu, mniejsza o to na jakim szczeblu i gdzie. Musiałem w tym celu poznać przywołane przez Ciebie ustawy. Następnie wyznaczeni przez zwierzchnika pracownicy urzędu przegadali ze mną ładnych parę spotkań, w sumie kilkanaście godzin. Wiem więc ze pierwszej ręki, na ile te ustawy odstają od rzeczywistości, ile z ich zawartości pozostaje na papierze.
Dlaczego? Z tego, co się orientuję, znaczącym problemem jest nie do końca jasny podział kompetencji (niektóre aspekty podziału powiat-gmina), innym – ustawy samorządowe vs. inne ustawy, nieprzystające do reformy samorządowej (bodajże kwestie własności ziemi i/lub bogactw naturalnych?). Akurat istota sprzeczności nie jest przedmiotem mojej pracy, więc się w nią nie wgłębiałem, ale samorządowcy sami przyznali, że coś jest na rzeczy.
I jest jeszcze jeden problem w funkcjonowaniu samorządu – sądownictwo i przeciągające się postępowania, w tym przypadku administracyjne. Akurat to dotyczy i gospodarki, i spraw cywilnych, etc. etc.
Natomiast osobną sprawą jest to, o czym piszesz na temat spełniania przez ustawy samorządowe moich postulatów – zakładając, że te ustawy działałyby nawet “na 100%”. Akurat nie sądzę, żeby takie rzeczy jak świadomość dobra wspólnego i odpowiedzialność można było wdrożyć odgórnie i ustawowo (porównaj żart na początku mojej odpowiedzi pod postem Romskeya). Widzę, że w międzyczasie wypowiedział się miki – krótko i smacznie – i w sumie jego post mógłbym zacytować jako zakończenie mojego.
PS. I nie będę upierał się przy wprowadzaniu “społeczeństwa obywatelskiego”, bo widzę, że wyraźnie Cię drażni to określenie. Użyłem go jako oznaczenia, gdzie leży problem, i jestem gotów cofnąć to określenie, bo nie stoję o słowa. Sprowadźmy to do tych trzech postulatów, o których wyżej (nad Twoim “Coraz mniej kup”) i dla mnie będzie OK.
I jeszcze jedno
Nie upieram się, że coś takiego jak “społeczeństwo obywatelskie” istnieje. Jednak określenie to jest używane przez wielu ludzi (sądząc po Wikipedii – w przynajmniej 26 językach) i zapewne nie bez powodu – najwyraźniej oni też usiłują ustalić, jak to się dzieje, że po jednej stronie granicy ludzie mogą żyć stosunkowo spokojnie i dbać o wspólne, a po drugiej – jakoś nie.
A mimo tylu zaangażowanych w rozważania języków nie upieram się przy istnieniu s.o., ponieważ np. hasło “yeti” obecne jest w ponad 30 językach… ;- )
kij w kupe jak w mrowisko
[niech to będzie łączna odpowiedź dla Ciebie, miki i quackie]
Pomimo wymiany poglądów obiektywnie nadal nie wiadomo co to jest ‘s.o.’ Każdy podaje inne, opisowe określenie typu co takie społeczeństwo powinno robić.
Przytoczone za Wiki określenie jest na tyle ogólnikowe, że i na Kubie można odnaleźć pierwiastki społeczeństwa obywatelskiego.
Przed dalszą dyskusją proponuję zdefiniować na nasz użytek co to jest ‘s.o.’. Przy poszukiwaniu definicji warto przestrzegać jasnych kryteriów:
1) definicja nie może opisywać już istniejącego porządku (nazwanie świni lwem nie przemieni jej);
2) definicja ma jednoznacznie konkretyzować ‘s.o.’ (‘s.o.’ to jest to i tylko to)
3) definicja ma być na takim poziomie ogólności by można było ją stosować w praktyce.
Pomocne może być udzielenie odpowiedzi na pytania:
– w jakich systemach państwowych jest możliwe ‘s.o.’
– w jakich systemach ekonomicznych jest możliwe zaistnienie ‘s.o.’
– czy i jakie ograniczenia można nałożyć na ‘s.o.’
Jeśli w ten sposób zostanie ustalone co to za zwierz to ‘s.o.’ będziemy mogli dalej dyskutować. Obawiam jednak się, że będę długo czekał.
ps.
Sam nie pokuszę się o definicję ‘s.o.’ gdyż uważam, że nic takiego nie istnieje w czystej formie. Skoro nie istnieje to i nie istnieje definicja.
Nieco racji, nieco demagogii
Po pierwsze, sam chętnie poznałbym taką jednoznaczną definicję s.o., która zawierałaby się w paru zdaniach, a nie w całym artykule z Wikipedii plus kupie artykułów socjologicznych. Na użytek swój i tego forum uprościłem, bo żaden ze mnie socjolog.
Po drugie, co to znaczy, że “definicja nie może opisywać już istniejącego porządku (nazwanie świni lwem nie przemieni jej)”? Nic podobnego, zresztą w głównym wpisie od razu postuluję odniesienie się do doświadczeń innych, istniejących porządków i skorzystanie z doświadczeń sąsiadów, najchętniej z Europy!
Po trzecie, nie wiem, czy jest możliwe takie zdefiniowanie s.o., jak postulujesz. W socjologii – na ile się orientuję – niewiele jest tak ostrych definicji – to i tylko to. Nie podjąłbym się np. zdefiniować tak jednoznacznie liberalizmu, to już prościej by było powiedzieć, które gospodarki są bardziej liberalne, a które mniej. Zresztą i ja, i jeszcze paru dyskutantów przytaczaliśmy tu przykłady. Nie o nie jednak Ci chodzi, jak rozumiem.
Po czwarte, mam wrażenie, że odpowiedzi na Twoje pytania pomocnicze niewiele wniosą, bo po odpowiedzi, że społeczeństwo obywatelskie jest możliwe w systemie gospodarki liberalnej (przykładowo), można zażądać definicji tego systemu gospodarki (patrz wyżej).
Po piąte wreszcie, z ustaleniem poziomu ogólności też mogą być problemy – każdy ma swoje doświadczenia (Ty też, jak świadczy Twój wpis o Niemcach i Niemczech) i być może każdemu co innego odpowiada z s.o. Jeżeli miałbym doprecyzować, to chciałem się skupić na tym, jak w naszym społeczeństwie zaszczepić (wywołać, wprowadzić, zachęcić skutecznie do):
– zachowania kierujące się dobrem wspólnym, rozumianym jako ład we wspólnej przestrzeni, geograficznej, fizycznej i psychicznej;
– wzajemną odpowiedzialność za słowa i czyny;
– świadomość własnej wartości (patrz wyżej – post Romskeya), prowadzącą do umiejętności cywilizowanej samoorganizacji w dowolnym celu (nie tylko w proteście/ kontestacji) i korzystania z tej umiejętności.
Tyle mi wystarczy. A Tobie?
coraz mniej kup
Bez zbędnych ogólników przejdę do poruszonych kwestii.
‘definicja nie może opisywać już istniejącego porządku znaczy tyle, że skoro już ‘coś’ zostało nazwane to zbędnym jest wymyślanie nowej nazwy. Rzeczona świnia pozostanie w rzeczywistości nadal świnią nawet gdy ktoś by się uparł i wynalazł dla niej nowe nazewnictwo.
Poziom ogólności to jest właśnie taki stan w którym zawarte są doświadczenia jednostek. Poziomem ogólności jest ‘auto’ w którym zawierają się doświadczenia jednostek ‘auto osobowe’ ‘auto ciężarowe’.
Czy jest możliwe zdefiniowanie ‘s.o.’? Nie, nie jest możliwe. Z prostej przyczyny – nie można zdefiniować czegoś co nie istnieje.
Trzy pytania pomocnicze miały pokazać skalę problemu z jakim przyszło Wam się zmierzyć.
Teraz pora na szczegóły, czyli odniesienie się do przedstawionych założeń. Jest coś takiego co zawiera WSZYSTKIE twoje postulaty. Tym czymś są ustawy samorządowe. Najważniejszą z nich jest ustawa o samorządzie gminnym, pozostałe dwie (o samorządzie powiatowym i wojewódzkim) są uzupełnieniem kompetencyjnym. Tam znajdziesz wszystko o czym napisałeś, i jeszcze więcej! Polecam. Zaskoczony?
Samorząd terytorialny to żaden wymysł XXw. początki możesz odnaleźć w … XVI w. !!! a jego emanacją były sejmiki szlacheckie. Już wówczas próbowano tworzyć ‘społeczeństwo obywatelskie’ na miarę realiów epoki. Co z tego wyszło wiemy.
Wystarczy?
Ależ bardzo dziękuję
Tak się składa, że jestem właśnie w trakcie wykonywania zlecenia dla samorządu, mniejsza o to na jakim szczeblu i gdzie. Musiałem w tym celu poznać przywołane przez Ciebie ustawy. Następnie wyznaczeni przez zwierzchnika pracownicy urzędu przegadali ze mną ładnych parę spotkań, w sumie kilkanaście godzin. Wiem więc ze pierwszej ręki, na ile te ustawy odstają od rzeczywistości, ile z ich zawartości pozostaje na papierze.
Dlaczego? Z tego, co się orientuję, znaczącym problemem jest nie do końca jasny podział kompetencji (niektóre aspekty podziału powiat-gmina), innym – ustawy samorządowe vs. inne ustawy, nieprzystające do reformy samorządowej (bodajże kwestie własności ziemi i/lub bogactw naturalnych?). Akurat istota sprzeczności nie jest przedmiotem mojej pracy, więc się w nią nie wgłębiałem, ale samorządowcy sami przyznali, że coś jest na rzeczy.
I jest jeszcze jeden problem w funkcjonowaniu samorządu – sądownictwo i przeciągające się postępowania, w tym przypadku administracyjne. Akurat to dotyczy i gospodarki, i spraw cywilnych, etc. etc.
Natomiast osobną sprawą jest to, o czym piszesz na temat spełniania przez ustawy samorządowe moich postulatów – zakładając, że te ustawy działałyby nawet “na 100%”. Akurat nie sądzę, żeby takie rzeczy jak świadomość dobra wspólnego i odpowiedzialność można było wdrożyć odgórnie i ustawowo (porównaj żart na początku mojej odpowiedzi pod postem Romskeya). Widzę, że w międzyczasie wypowiedział się miki – krótko i smacznie – i w sumie jego post mógłbym zacytować jako zakończenie mojego.
PS. I nie będę upierał się przy wprowadzaniu “społeczeństwa obywatelskiego”, bo widzę, że wyraźnie Cię drażni to określenie. Użyłem go jako oznaczenia, gdzie leży problem, i jestem gotów cofnąć to określenie, bo nie stoję o słowa. Sprowadźmy to do tych trzech postulatów, o których wyżej (nad Twoim “Coraz mniej kup”) i dla mnie będzie OK.
I jeszcze jedno
Nie upieram się, że coś takiego jak “społeczeństwo obywatelskie” istnieje. Jednak określenie to jest używane przez wielu ludzi (sądząc po Wikipedii – w przynajmniej 26 językach) i zapewne nie bez powodu – najwyraźniej oni też usiłują ustalić, jak to się dzieje, że po jednej stronie granicy ludzie mogą żyć stosunkowo spokojnie i dbać o wspólne, a po drugiej – jakoś nie.
A mimo tylu zaangażowanych w rozważania języków nie upieram się przy istnieniu s.o., ponieważ np. hasło “yeti” obecne jest w ponad 30 językach… ;- )
odpowiedź jest pod tekstem
“Przypuszczam że nie wiesz, co”
ps.
Dobre prawo może być źle realizowane. Złe nie jest przestrzegane. Tak więc wina leży po obu stronach. Bez wyjątku.
odpowiedź jest pod tekstem
“Przypuszczam że nie wiesz, co”
ps.
Dobre prawo może być źle realizowane. Złe nie jest przestrzegane. Tak więc wina leży po obu stronach. Bez wyjątku.
odpowiedź jest pod tekstem
“Przypuszczam że nie wiesz, co”
ps.
Dobre prawo może być źle realizowane. Złe nie jest przestrzegane. Tak więc wina leży po obu stronach. Bez wyjątku.
A poczucie wartości
każdego obywatela – skąd wziąć? Odgórnie wprowadzić? “Ustawą-o-powszechnej-miłości-i-wzajemnym-szacunku” na fali ideologii miłości PO, której nie będzie śmiał zawetować LAK, a jego spin-doktorzy będą na stronie gryźć palce z wściekłości, że nie wpadli na coś takiego (przecież Prezydent też ma inicjatywę ustawodawczą!)? To już bardziej mi się podobają lemowskie bomby miłości bliźniego i farmakokracja ;- )
Żarty żartami, ale my tu pitu pitu, a walizki na peronie. “Poczucie takie może wynikać jedynie z codziennego dostrzegania że prawo istnieje i jest dostępne kazdemu i działa na rzecz powszechnej sprawiedliwości.” Zgadzam się – z tym, że my, jak tu siedzimy przed kompami w wirtualnej przestrzeni, mamy na stanowienie tego prawa wpływ bardzo pośredni i co za tym idzie – niepewny. Nie chcę tu powtarzać dyskusji z innych wątków n.t. prawa, to już było.
Jednak IMHO nadawanie wartości człowiekowi musi się zacząć od drugiego człowieka. Czyli ode mnie. Od lat więc stosuję taką zasadę (i różnie na tym wychodzę) – każdy z nowopoznanych znajomych dostaje ode mnie na dzień dobry pewien, nazwijmy to, kredyt zaufania, w ramach którego jestem w stanie traktować tę osobę przyjaźnie mimo np. kolejnego spóźnienia się na spotkanie, drobnego kłamstewka w celu wymigania się od dowolnej aktywności czy innej nielojalności. Ten kredyt może zostać wzajemną lojalnością i konsekwencją wzmocniony lub kolejnymi nadszarpnięciami – roztrwoniony. Nie jest to oczywiście recepta, którą należy bezwzględnie zalecić każdemu, ja ją stosuję i na mój użytek się sprawdza. Oczywiście było paru takich, którzy mojego zaufania nadużyli (ze dwie osoby bardzo grubo), ale nie zaliczam ich już do swoich znajomych. Z takimi nadużyciami należy się liczyć – ale dla mnie nie są one wystarczającym argumentem, żeby NIE ufać.
A poczucie wartości
każdego obywatela – skąd wziąć? Odgórnie wprowadzić? “Ustawą-o-powszechnej-miłości-i-wzajemnym-szacunku” na fali ideologii miłości PO, której nie będzie śmiał zawetować LAK, a jego spin-doktorzy będą na stronie gryźć palce z wściekłości, że nie wpadli na coś takiego (przecież Prezydent też ma inicjatywę ustawodawczą!)? To już bardziej mi się podobają lemowskie bomby miłości bliźniego i farmakokracja ;- )
Żarty żartami, ale my tu pitu pitu, a walizki na peronie. “Poczucie takie może wynikać jedynie z codziennego dostrzegania że prawo istnieje i jest dostępne kazdemu i działa na rzecz powszechnej sprawiedliwości.” Zgadzam się – z tym, że my, jak tu siedzimy przed kompami w wirtualnej przestrzeni, mamy na stanowienie tego prawa wpływ bardzo pośredni i co za tym idzie – niepewny. Nie chcę tu powtarzać dyskusji z innych wątków n.t. prawa, to już było.
Jednak IMHO nadawanie wartości człowiekowi musi się zacząć od drugiego człowieka. Czyli ode mnie. Od lat więc stosuję taką zasadę (i różnie na tym wychodzę) – każdy z nowopoznanych znajomych dostaje ode mnie na dzień dobry pewien, nazwijmy to, kredyt zaufania, w ramach którego jestem w stanie traktować tę osobę przyjaźnie mimo np. kolejnego spóźnienia się na spotkanie, drobnego kłamstewka w celu wymigania się od dowolnej aktywności czy innej nielojalności. Ten kredyt może zostać wzajemną lojalnością i konsekwencją wzmocniony lub kolejnymi nadszarpnięciami – roztrwoniony. Nie jest to oczywiście recepta, którą należy bezwzględnie zalecić każdemu, ja ją stosuję i na mój użytek się sprawdza. Oczywiście było paru takich, którzy mojego zaufania nadużyli (ze dwie osoby bardzo grubo), ale nie zaliczam ich już do swoich znajomych. Z takimi nadużyciami należy się liczyć – ale dla mnie nie są one wystarczającym argumentem, żeby NIE ufać.
A poczucie wartości
każdego obywatela – skąd wziąć? Odgórnie wprowadzić? “Ustawą-o-powszechnej-miłości-i-wzajemnym-szacunku” na fali ideologii miłości PO, której nie będzie śmiał zawetować LAK, a jego spin-doktorzy będą na stronie gryźć palce z wściekłości, że nie wpadli na coś takiego (przecież Prezydent też ma inicjatywę ustawodawczą!)? To już bardziej mi się podobają lemowskie bomby miłości bliźniego i farmakokracja ;- )
Żarty żartami, ale my tu pitu pitu, a walizki na peronie. “Poczucie takie może wynikać jedynie z codziennego dostrzegania że prawo istnieje i jest dostępne kazdemu i działa na rzecz powszechnej sprawiedliwości.” Zgadzam się – z tym, że my, jak tu siedzimy przed kompami w wirtualnej przestrzeni, mamy na stanowienie tego prawa wpływ bardzo pośredni i co za tym idzie – niepewny. Nie chcę tu powtarzać dyskusji z innych wątków n.t. prawa, to już było.
Jednak IMHO nadawanie wartości człowiekowi musi się zacząć od drugiego człowieka. Czyli ode mnie. Od lat więc stosuję taką zasadę (i różnie na tym wychodzę) – każdy z nowopoznanych znajomych dostaje ode mnie na dzień dobry pewien, nazwijmy to, kredyt zaufania, w ramach którego jestem w stanie traktować tę osobę przyjaźnie mimo np. kolejnego spóźnienia się na spotkanie, drobnego kłamstewka w celu wymigania się od dowolnej aktywności czy innej nielojalności. Ten kredyt może zostać wzajemną lojalnością i konsekwencją wzmocniony lub kolejnymi nadszarpnięciami – roztrwoniony. Nie jest to oczywiście recepta, którą należy bezwzględnie zalecić każdemu, ja ją stosuję i na mój użytek się sprawdza. Oczywiście było paru takich, którzy mojego zaufania nadużyli (ze dwie osoby bardzo grubo), ale nie zaliczam ich już do swoich znajomych. Z takimi nadużyciami należy się liczyć – ale dla mnie nie są one wystarczającym argumentem, żeby NIE ufać.
Dziękuję i zapapraszam
na forum, bo na razie sobie z mikim głośno myślimy, przydałby się ktoś na przyczepkę.
Tak dla przypomnienia:
http://www.kontrowersje.net/smfforum/index.php?topic=12.0
Dziękuję i zapapraszam
na forum, bo na razie sobie z mikim głośno myślimy, przydałby się ktoś na przyczepkę.
Tak dla przypomnienia:
http://www.kontrowersje.net/smfforum/index.php?topic=12.0
Dziękuję i zapapraszam
na forum, bo na razie sobie z mikim głośno myślimy, przydałby się ktoś na przyczepkę.
Tak dla przypomnienia:
http://www.kontrowersje.net/smfforum/index.php?topic=12.0