Reklama

 Od wielu dni jednym z medialnych tematów numer jeden, obok Michaela Jacksona ( którego chwilowo zastąpił Jerzy Buzek ), jest deficyt budżetowy.

 Od wielu dni jednym z medialnych tematów numer jeden, obok Michaela Jacksona ( którego chwilowo zastąpił Jerzy Buzek ), jest deficyt budżetowy. Jako, że dochody budżetu pochodzą z podatków, również podatki zajęły uwagę mediów i oglądającego media społeczeństwa. Mówiło się o możliwej zmianie stawek podatkowych, a konkretnie o ich podwyżce. Dlaczego nie o obniżce? Bo podatki obniża się tylko w czasie prosperity, a nie w czasie kryzysu. Tak przynajmniej twierdzi wielu komentatorów, z którymi nie zgodziłby się pewnie jeden z polityków lewicy, były minister finansów. Polityk ten stwierdził niedawno ( chyba przy okazji debaty nad odwołaniem Rostowskiego ), że poprzedni rząd źle zrobił obniżając składkę rentową w momencie, gdy bezrobocie było niskie ( niskie, czyli 8%, co oznacza poziom, przy którym np. Amerykanie wpadają w histerię ). Koszty pracy trzeba bowiem obniżać tylko i wyłącznie w kryzysie, gdy bezrobocie jest wysokie. Tak więc mamy dwie przeciwstawne opinie – jedną, mówiąca o tym, że nie wolno zmniejszać klina w czasie wzrostu, bo to szkodzi budżetowi i drugą, która mówi, że nie wolno go zmniejszać w czasie kryzysu, bo to szkodzi budżetowi. A jak jest w rzeczywistości?

Rzeczywistość jest nieco bardziej skomplikowana, niż proste założenia polityków. Politycy zakładają sobie, że jak podniosą stawki opodatkowania, to wpływy do budżetu automatycznie wzrosną, a jeśli je obniżą, to wpływy spadną. To oczywiście prawda, ale tylko w krótkiej perspektywie. W bardzo krótkiej. Nie będę się teraz zajmował podatkami konsumpcyjnymi ( VAT, akcyza ), bo ich podwyżka nie zmieniłaby wiele. Skupmy się na razie na opodatkowaniu pracy, opodatkowaniu najbardziej szkodliwym, bo im jest ono większe, tym mniej opłaca się zatrudniać pracowników, a im mniej się opłaca, tym mniej się zatrudnia. Czasem nawet się zwalnia, zwłaszcza jeśli jakiś mądry polityk wpadnie na pomysł zwiększania "klina podatkowego" w środku kryzysu. Co zatem by się stało, gdyby podwyżka PITu, składki rentowej, czy jakiejkolwiek innej składki doszła do skutku? Wtedy przez jakiś bardzo krótki czas ( miesiąc, jak dobrze pójdzie to dwa lub trzy ) budżet państwa zarabiałby więcej, niż przed podwyżką. Potem dochody z "po" zrównałyby się z dochodami z "przed", a w końcu, po kilku miesiącach, rządowi finansiści zauważyliby ze zdumieniem, że wpływy są mniejsze niż przed podwyżką, za to wzrosły wydatki na zasiłki dla bezrobotnych. Stałoby się tak z tego prostego powodu, że w trudnych czasach zyski są niewielkie, koszty też muszą zatem zmaleć. A jeśli największymi kosztami są "koszty pracy", to wiadomo, że "cięcie kosztów" będzie oznaczało zazwyczaj tyle, co "zwolnienia". Tak więc przy wyższym opodatkowaniu pracy zyski budżetu zmaleją, a nie wzrosną. Wzrosną wydatki i dziura budżetowa się pogłębi. Z tego płynie wniosek, że jeśli postąpilibyśmy w sposób odwrotny, zmniejszając klin podatkowy ( oczywiście w nieco bardziej zauważalny sposób, niż zrobił to PIS ), to w dłuższej perspektywie zyski wzrosną – choćby z tego powodu, że spadnie liczba zwolnień, za to pracodawcom, którzy zatrudniają ludzi "na czarno" zacznie się opłacać zatrudnienie ich w sposób legalny.

Reklama

Oczywiście pojawiają się argumenty przeciwko takiemu rozwiązaniu. Niektórzy mówią, że jeśli opodatkowanie pracy będzie mniejsze, to zysk będzie odczuwalny dopiero za jakiś czas, a wpływy "na dzisiaj" spadną. To prawda, "na dzisiaj" zmniejszenie klina przyniosłoby lekki spadek wpływów do budżetu, tak samo jak jego zwiększenie przyniosłoby "na dzisiaj" lekki wzrost. Ale w dłuższej ( i wcale nie tak odległej, jak się niektórym wydaje ) perspektywie niższe podatki przyniosą państwu wyższe dochody. Ktoś może jednak powiedzieć, że to mimo wszystko ryzyko i że trzeba szukać rozwiązań "na chwilę obecną", zostawiając klin podatkowy bez zmian. Problem w tym, że pozostawienie go na dotychczasowym poziomie również jest ryzykowne, bo jest on wystarczająco wysoki, by zachęcić wielu przedsiębiorców znajdujących się w trudnej sytuacji do rezygnacji z zatrudnienia nowych ludzi, do zwolnień obecnych pracowników, czy do zatrudniania ich "na pół etatu" lub wręcz "na czarno". To wszystko przynosi straty budżetowi, a im dłużej będzie trwał kryzys, tym te straty będą większe. Większe będą także wydatki na podniesione niedawno zasiłki, czy inne dopłaty do kredytu. Tak więc wszelkie rozwiązania "na chwilę obecną" można śmiało wyrzucić do kosza, bo "chwila obecna" to tylko chwila i za chwilę sytuacja może wyglądać zupełnie inaczej. Odkładanie zmniejszenia klina do momentu, gdy kryzys się skończy w niczym nikomu nie pomoże. Zresztą po zakończeniu kryzysu i tak znajdziemy dziesięć nowych, wydumanych powodów, by klina nie obniżać, albo by zmniejszyć go tylko "kosmetycznie". Dlatego ciąć opodatkowanie pracy należy już teraz, zwłaszcza, że w dużej części można to zrobić bez najmniejszej, nawet chwilowej, szkody dla budżetu. Jak? Znosząc przymus oszczędzania w OFE i obniżając dzięki temu składkę emerytalną o 7,3%.

Inne obniżki będą już dotyczyły kasy państwa i na "chwilę obecną" wpłyną na jej stan negatywnie, ale nie spowodują zbyt wielkiego uszczerbku. Zresztą niektóre składki spełniają rolę odwrotną od zamierzonej, np. składka na Fundusz Pracy, którego zadaniem ma być łagodzenie skutków bezrobocia. Problem w tym, że im większe jest bezrobocie, tym mniejsze są wpływy do Funduszu. Swoją drogą ciekawe kto wpadł na pomysł, by walczyć z bezrobociem za pomocą dodatkowej składki, zwiększającej koszty pracy? Być może ta sama osoba, która wpadła na pomysł corocznego zwiększania płacy minimalnej, która od stycznia znów wzrośnie. To nawet ciekawe, że politycy, którzy zawsza widzą wiele przeszkód w zmniejszaniu podatków, nie widzą nigdy żadnej przeszkody w zwiększaniu "najniższej krajowej" i podnoszą ją zarówno w czasie prosperity, jak i w czasie kryzysu. Na szczęście tym razem tylko o kilkadziesiąt złotych, choć związkowcy domagają się, by płaca minimalna była równa połowie "średniej krajowej". Gdyby ten postulat został spełniony, to koszty zatrudnienia niewykfalifikowanego pracownika wzrosłyby ( po opłaceniu przez pracodawcę wszystkich PITów i ZUSów ) do ponad 1800 złotych. Kto wyda tyle na pracownika pozbawionego kwalifikacji? Prosimy panów Kulczyka, Solorza, Waltera, Gudzowatego i Krauze, by się nie zgłaszali. Prezesi spółek Skarbu Państwa też niech opuszczą ręce. A więc kto? No, nie widzę zbyt wielu chętnych… No dobrze, przesadzam, jest sporo osób, które wydadzą na panią sprzątającą biuro dwa tysiące złotych, ale i jeszcze więcej takich, które nie wydadzą. Sporo pracodawców zaproponuje więc swoim pracownikom pracę "na 3/4 etatu", albo pracę "na czarno". W tym drugim przypadku pracownik zarobi tyle, ile zarobiłby legalnie plus zasiłek, za to pracodawcę będzie to kosztowało nieco ponad 1000 złotych, a nie 1800. Tak więc prawie wszyscy zyskają. A czy ktoś straci? Tak. Stracą uczciwi pracodawcy i pracownicy, którzy w imię czyjejś ideologii będą musieli zapłacić wyższe podatki, by starczyło na zasiłki.

Rząd podejmując ważną decyzję ma zawsze do wyboru dwa rozwiązania: podjąć ją z myślą o jej długofalowych skutkach, albo podjąć ją z myślą o "chwili obecnej". Politycy wybierają zwykle tę drugą opcję, modląc się przy tym, by "chwila obecna" trwała jak najdłużej i by długofalowe efekty ich błędów ujawniły się dopiero po wyborach. To nawet zrozumiałe, biorąc pod uwagę, że wyborcy oczekują od polityków działań, których skutki będzie widać natychmiast i nieważne, czy te działania okażą się rozsądne, czy nie. Zazwyczaj okazuje się, że nie i wyborcy przeżywają kolejne rozczarowanie. Błędy i rozczarowania następują po sobie kolejno i ciągną się, niczym telenowela, w której już nawet scenarzyści zapomnieli o co chodzi. Można jednak uniknąć i błędów i rozczarowań, wystarczy choć raz pomyśleć nieco bardziej i nieco dłużej. Spróbujemy?

Reklama

PODOBNE ARTYKUŁYWIĘCEJ OD AUTORA

117 KOMENTARZE

  1. genialność władzy
    Masz jak zwykle rację, co już staje się nudne. Ostatnio słychać narzekania, iż spadają gwałtownie dochody z nałogu tytoniowego. Akcyza poszła w górę, ludzie palą przemycane albo co gorsza ograniczyli palenie. Władza zaś bardzo się dziwi, skąd to zaskakujące zjawisko.

  2. genialność władzy
    Masz jak zwykle rację, co już staje się nudne. Ostatnio słychać narzekania, iż spadają gwałtownie dochody z nałogu tytoniowego. Akcyza poszła w górę, ludzie palą przemycane albo co gorsza ograniczyli palenie. Władza zaś bardzo się dziwi, skąd to zaskakujące zjawisko.

  3. genialność władzy
    Masz jak zwykle rację, co już staje się nudne. Ostatnio słychać narzekania, iż spadają gwałtownie dochody z nałogu tytoniowego. Akcyza poszła w górę, ludzie palą przemycane albo co gorsza ograniczyli palenie. Władza zaś bardzo się dziwi, skąd to zaskakujące zjawisko.

  7. Zawsze jest tak, że jeśli
    Zawsze jest tak, że jeśli wysokość jakiegoś podatku przekracza “punkt krytyczny”, to budżet zarabia na nim mniej, niż zyskałby przy niższej stawce. Mimo to niektórym wydaje się, że im wyższa stawka opodatkowania, tym wyższe wpływy do budżetu. Gdyby faktycznie tak było, to państwo zarobiłoby najwięcej przy stawce 100%. Tymczasem zyski z podatku 100% wyniosą zero, bo taki podatek oznacza bankructwo wszystkich, łącznie z państwem.

  8. Zawsze jest tak, że jeśli
    Zawsze jest tak, że jeśli wysokość jakiegoś podatku przekracza “punkt krytyczny”, to budżet zarabia na nim mniej, niż zyskałby przy niższej stawce. Mimo to niektórym wydaje się, że im wyższa stawka opodatkowania, tym wyższe wpływy do budżetu. Gdyby faktycznie tak było, to państwo zarobiłoby najwięcej przy stawce 100%. Tymczasem zyski z podatku 100% wyniosą zero, bo taki podatek oznacza bankructwo wszystkich, łącznie z państwem.

  9. Zawsze jest tak, że jeśli
    Zawsze jest tak, że jeśli wysokość jakiegoś podatku przekracza “punkt krytyczny”, to budżet zarabia na nim mniej, niż zyskałby przy niższej stawce. Mimo to niektórym wydaje się, że im wyższa stawka opodatkowania, tym wyższe wpływy do budżetu. Gdyby faktycznie tak było, to państwo zarobiłoby najwięcej przy stawce 100%. Tymczasem zyski z podatku 100% wyniosą zero, bo taki podatek oznacza bankructwo wszystkich, łącznie z państwem.

  10. Ja bym spróbował ale czy to Ci coś da?
    Politycy patrzą jak dziś wieczorem wypadną w TV i co jutro o ich występie powiedzą znajomi lub napisze prasa. Pojutrze się szminkują do następnego występu, by popojutrze znów poczytać o sobie. Tak na okrągło. Na 100 ich wypowiedzi przypada jeden i ten sam czyn – szminkowanie.

  11. Ja bym spróbował ale czy to Ci coś da?
    Politycy patrzą jak dziś wieczorem wypadną w TV i co jutro o ich występie powiedzą znajomi lub napisze prasa. Pojutrze się szminkują do następnego występu, by popojutrze znów poczytać o sobie. Tak na okrągło. Na 100 ich wypowiedzi przypada jeden i ten sam czyn – szminkowanie.

  12. Ja bym spróbował ale czy to Ci coś da?
    Politycy patrzą jak dziś wieczorem wypadną w TV i co jutro o ich występie powiedzą znajomi lub napisze prasa. Pojutrze się szminkują do następnego występu, by popojutrze znów poczytać o sobie. Tak na okrągło. Na 100 ich wypowiedzi przypada jeden i ten sam czyn – szminkowanie.

  13. Wczoraj się powstrzymałem,
    bo teks ważny, a ja, jak zwykle, trochę się nie zgadzałem. Co do podwyżki podatków w kryzysie – pełna zgoda, co do obniżki podatków w kryzysie, a ściślej klina to nie jestem entuzjastą. Niestety chyba nie ma doświadczeń, gdyż nie znam przypadku, aby ktoś się w kryzysie odważył. Dlaczego? Dam Ci prosty przykład, który uzasadni jeden z powodów. Zatrudniam sześć osób, ale z uwagi na kryzys muszę zwolnić jedną. Spadły zlecenia i pięć osób w zupełności wystarczy. Dopasowałem strukturę zatrudnienia do popytu i obniżka klina tej zwalnianej osoby nie uratuje. Co zrobię z zaoszczędzonymi środkami? W kryzysie nie zainwestuję i raczej nie obniżę cen . Prawdopodobnie poprawię sobie płynność, gdyż mam zaległe faktury.

    • Zgadzam się, choć nie do
      Zgadzam się, choć nie do końca. Jest sporo branż, które kryzys dotknął tylko “pośrednio”. Właśnie w tych branżach zmniejszenie opodatkowania pracy mogłoby powstrzymać przynajmniej część pracodawców przed zwolnieniami. Są także przedsiębiorcy, którzy pomimo trudnej sytuacji radzą sobie nieźle i zatrudniliby nowych ludzi, ale związane z tym koszty i formalności skutecznie ich zniechęcają. Właśnie koszty uniemożliwiają spadek bezrobocia, które mogłoby być mniejsze. W USA przy 5,5% spadku PKB wynosi ono 9,5% ( przy 7,2% zaczęli wpadać w panikę ), w UK przy spadku 4,9% wynosi 7,6% ( czyli tyle, ile w Polsce u szczytu koniunktury ). A u nas? U nas przy wzroście 0,8% bezrobocie wynosi 10,8%. Gdyby nie otwarte granice i cztery lata dobrej koniunktury wynosiłoby zapewne dwa razy tyle.

      • Bezrobocie to nie tylko klin
        Twoje porównania do USA czy UK to ważki argument, ale raczej np. za mobilnością i elastycznością rynku pracy.
        PS
        Mój znajomy, pomimo kryzysu, całkiem dobrze sobie radzi, ale wykorzystał kryzys, aby zwolnić pracowników, których bez kryzysu raczej by nie ruszał – dygresja taka, a przedsiębiorstw miliony

        • Gdyby kosztowali go mniej, to
          Gdyby kosztowali go mniej, to może by nie zwolnił. Mobilność, elastyczność? Polacy są bardzo mobilni i elastyczni. Dwa miliony spośród nich opuściło kraj, by móc znaleźć pracę. Dlatego będę się upierał, że to jednak koszty są główną przyczyną wysokiego bezrobocia. Koszty, które można obniżyć bez gigantycznego uszczerbku dla budżetu.

          • wyzysk ludu pracujcego
            Opowiadanie o tym jak niezwykle kosztowną sprawą jest pracownik zawiera pewne niedopowiedzenie.
            Sens istnienia funkcji “pracownik” polega na tym, że dostaje on tylko cześć z wypracowanego przez siebie zysku, resztę kosi jego właściciel-pracodawca, który dzieli się tym zyskiem ze Skarbem Państwa.
            Dlatego robienia “u kogoś” trzeba unikać jak zarazy.

          • Pisałem o tych
            Pisałem o tych przedsiębiorcach, którym pracownicy są do czegoś potrzebni, oczywiście pod warunkiem, że zysk z ich zatrudnienia byłby większy, niż jego koszt. Uwierz mi na słowo, że są tacy. Co do tekstu, to wśród “pozaklinowych” przyczyn wysokiego bezrobocia wymienia on m. in. biurokrację i przede wszystkim wysoki poziom fiskalizacji. Zawiera też celne stwierdzenie, że do zmniejszenia tego poziomu konieczne jest ograniczenie wydatków państwa. Problem w tym, że przy budżecie, w którym jakieś 80% wydatków to wydatki “sztywne”, konieczna byłaby do tego reforma finansów publicznych. O tej reformie mówi się już od kilku lat i brało się za nią już parę rządów, więc etap przygotowań powinniśmy mieć za sobą, wystarczy reformować. Chyba, że nasi liderzy do niczego przez ten czas nie doszli… A na wykresie najciekawsza jest Belgia, w której przy wysokim klinie jest stosunkowo niskie bezrobocie. To chyba zasługa Flandrii, bo w Walonii, czy nawet w Brukseli sytuacja jest znacznie gorsza.

          • OK, postanowiłem zrobić małe
            OK, postanowiłem zrobić małe podsumowanie, choć dziś wyjątkowo mi się nie chce. Miałem się jednak odnieść, więc słowo się rzekło.
            Co do Cegielskiego, to słyszałem o jego problemach już dość dawno, chyba przy okazji stoczni, czy czegoś innego, co upadało. O ile jednak wiem Cegielski nie jest jedynym zakładem pracy w Polsce.
            Co do klina, to zgadzamy się przynajmniej w jednym – zwiększanie go w czasie kryzysu byłoby szkodliwe i krótkowzroczne i pod żadnym pozorem nie należy tego robić. Mamy natomiast inne zdanie, jeśli chodzi o jego zmniejszanie. To znaczy nie do końca inne, bo zgadzam się, że przeprowadzanie rewolucji podatkowej w czasie tak ostrego spowolnienia to duże ryzyko. Natomiast pojedyncze, konkretne obniżki to inna sprawa i tu do każdego podatku należałoby podejść "indywidualnie". Składkę emerytalną można obniżyć bez żadnego ryzyka dla budżetu – wystarczy znieść przymus oszczędzania w OFE. Ale już np. ze składką rentową sprawa wygląda inaczej, bo w krótkim terminie jej zmniejszenie/likwidacja byłyby dość dużym kosztem dla budżetu ( chyba, że przestano by płacić "lewym rencistom", ale ustalenie, który rencista jest lewy, a który prawy, wymagałoby sporo fatygi ). Generalnie swoje poglądy na temat podatków, deficytu, oszczędności, etc. streściłem jakiś czas temu tutaj:
            http://www.kontrowersje.net/node/3519

          • Co do OFE to nie mam zdania
            Musiałbym na ten temat więcej poczytać i policzyć, a jakioś mi się nie chce. Może kiedyś.

          • To nie jest kwestia cyfr.
            Zniesienie obowiązku to wysadzenie w powietrze reformy emerytalnej i nic w zamian.
            To rownież śmiertelny cios dla zajmujących się tym podmiotów i uderzenie rykoszetem w rynek kapitałowy i budżet.
            Poza tym – ludzie nawet z obowiązkowym OFE będą mieli zbyt niskie emerytury.

          • “To nie jest kwestia
            "To nie jest kwestia cyfr"
            Zgadzam się. To głównie kwestia tego, czy ludzie powinni mieć prawo do odkładania swoich pieniędzy w OFE, czy taki obowiązek.

            "Zniesienie obowiązku to wysadzenie w powietrze reformy emerytalnej i nic w zamian"
            Problem w tym, że tamta reforma nie była rewelacyjna, a system na niej oparty może zbyt długo nie pociągnąć. Wystarczy parę faktów: na emeryturę zaczyna przechodzić pokolenie powojennego wyżu demograficznego; liczba pracowników z powodu kryzysu maleje, a w czasie prosperity rośnie, ale głównie za granicą, natomiast ogólna liczba ludności będzie się w przyszłości zmniejszać, nie zwiększać. Jeśli dodamy do tego fakt, że już teraz system emerytalny musi być dotowany, to jego przyszłość nie wygląda zbyt różowo. Receptą na krach byłaby likwidacja przywilejów, zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn i wydłużenie go oraz właśnie zniesienie składki na OFE, by podatnicy mogli sami zadecydować, czy wolą te pieniądze przejeść, "zainwestować" w dzieci, czy zaoszczędzić na przyszłą emeryturę, a jeśli tak, to w jaki sposób.

            "To rownież śmiertelny cios dla zajmujących się tym podmiotów"
            Dlaczego? Nikt przecież nie żąda likwidacji OFE – chodzi wyłącznie o to, by nie były one przymusowe. Jeśli OFE okażą się dobre i skuteczne, to po zniesieniu przymusu nadal będą miały wielu klientów. Jeśli natomiast dobre i skuteczne nie są, to po co zmuszać ludzi, by powierzali im swoje pieniądze?

            "uderzenie rykoszetem w rynek kapitałowy i budżet"
            Bardzo bym chciał, by politycy i ekonomiści zwracali od czasu do czasu uwagę na całą gospodarkę, a nie tylko na "rynki finansowe". Natomiast co do "uderzenia rykoszetem" w budżet, to byłbym wdzięczny, gdybyś uzasadnił.

            "ludzie nawet z obowiązkowym OFE będą mieli zbyt niskie emerytury"
            Jeśli ktoś zaoszczędzi, albo zainwestuje jakąś sumę, to nie będzie miał "zbyt niskiej" emerytury. A oszczędzać można i w OFE i poza OFE – jedynym kryterium powinna być tu opłacalność, a nie przymusowość.

          • Reforma rewelacyjna nie była – ale była.

            "…by podatnicy mogli sami zadecydować, czy wolą te pieniądze przejeść, "zainwestować" w dzieci, czy zaoszczędzić na przyszłą emeryturę, a jeśli tak, to w jaki sposób…"

            Wybacz ale to jest najkrótsza droga do przyszłej biedy.

            Ilu to zrobi?

            A ilu wyląduje później na garnuszku pomocy spolecznej?

            Będziesz im prawił wtedy morały o odpowiedzialności?

            To jest bomba zegarowa.

            System oparty o umowę pokoleń (ZUS) zbankrutuje.

            Tyle ile w tej chwili odkłada się przymusowo to i tak minimum…

          • Fakt, reforma była. To jednak
            Fakt, reforma była. To jednak jeszcze nie powód, by jej bronić. Nie widzę także powodu, by bronić OFE, zresztą nie ma przed czym – jak pisałem, nikt nie chce likwidować Funduszy, chodzi tylko o to, by były one dobrowolne. Powiesz, że to będzie dla nich katastrofa? Dlaczego? Przecież jeśli będą osiągać dobre wyniki, to Polacy nie będą się masowo z nich wypisywać. Przeciwnie, będą zyskiwały nowych klientów. No, chyba, że wyniki dobre nie będą i OFE okażą się nieskuteczne. Ale w takiej sytuacji nie powinny być przymusowe.

            Mówisz, że system bismarckowski zbankrutuje. Jeżeli przeprowadzimy głęboką reformę ( zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, wydłużenie go o 2-3 lata, likwidacja wszelkich przywilejów emerytalnych ), to da się go przed bankructwem uchronić. A nawet jeśli czarna wizja się spełni i jeśli temu systemowi nikt, ani nic już nie pomoże, to czy OFE będą tu jakimś ratunkiem przed "przyszłą biedą"? Ile będą wynosić emerytury z Funduszy? Sto złotych, dwieście? Komu to pomoże i w czym? Raczej nie emerytowi w utrzymaniu się przez miesiąc przy życiu.

            Piszesz, że to co odkłada się przymusowo to minimum. Sugerujesz, że ludzie nie pomyślą sami o swojej przyszłej emeryturze. Zgoda, obecnie mało kto odkłada w III filarze. Ale zastanów się – co ludzie mają w tym filarze odłożyć, skoro państwo zabiera im połowę pensji na różne przymusowe składki? Czy w tej sytuacji mały poziom dodatkowych oszczędności powinien dziwić? To nadopiekuńcze państwo oducza ludzi myślenia o własnej przyszłości, troszczenia się o nią. Dodatkowe składki tu nic nie zmienią, a OFE nie jest tutaj zbawieniem. Kraje, które postanowiły porzucić bismarckowski system emerytalny, jak np. Nowa Zelandia, w ogóle nie stworzyły takich instytucji jak OFE. W NZ emerytura państwowa jest na poziomie minimum socjalnego i jest wypłacana z budżetu wszystkim, którzy przekroczą określony wiek i zawiadomią władze, że nie mają środków do życia. Poza tym każdy oszczędza na własną rękę. Owszem, istnieje państwowy system emerytalny, KiwiSaver, ale różni się od ZUS, czy OFE i to bardzo. Po pierwsze każdy oszczędzający może sam zdecydować o wysokości składki – może ona wynosić 2, 4 lub 6% i jest pobierana z podatkiem, przez Urząd Skarbowy. Po drugie w kilku wypadkach ( kupno pierwszego domu, ciężka choroba, bankructwo, emigracja ) możesz wyjąć z systemu pieniądze, które wpłaciłeś. I po trzecie system jest dobrowolny. Osoby podejmujące pracę są do niego zapisywane automatycznie, ale jeśli tylko zechcą, mogą się z niego wypisać między drugim a ósmym tygodniem oszczędzania. I mimo tego, że jest dobrowolny należy do niego większość ( ostatnio chyba ponad 60% ) pracujących Nowozelandczyków. Ci, którzy nie chcą oszczędzać w tym systemie mogą wybrać pracowniczy program emerytalny, oszczędzać na własny rachunek, albo nie oszczędzać wcale i zadowolić się na starość niewielką rentą państwową.

            Na koniec zagadka. Kiedy firma działa sprawniej i bardziej dba o klientów: wtedy, kiedy klienci muszą korzystać z jej usług lub z usług nielicznych, konkurencyjnych firm, czy wtedy, kiedy mogą z tych usług skorzystać, albo nie?

          • Fakt, reforma była i nie wszystko działa jak trzeba.
            Pewne rzeczy pewnie trzeba poprawić – przepisy doprecyzować i dostosować do obecnych warunków.

            Ale to, że nie wszystko działa jak trzeba nie znaczy, że całą reformę trzeba wypierdolic do kosza, tak jak Miller kasy Chorych.

            Co to w ogole za rozumowanie?

            Rzucasz kilka słow na wiatr i demolujesz system emerytalny i zwiazana z nim branżę zmieniając im calkowicie reguły gry w imię jakichś ideologicznych pomysłów.

            Chcesz zostawić ludzi z mniejszą skladką na bazie notorycznie deficytowego państwowego ZUS?

            Jesteś pewien, że znasz się na tym?

          • “nie znaczy, że całą reformę
            "nie znaczy, że całą reformę trzeba wypierdolic do kosza"
            Ależ ja wcale nie proponuję "wypierdolenia reformy do kosza". Proponuję tylko zniesienie jednego, konkretnego i moim zdaniem nieudanego zapisu, stwierdzającego, że wszyscy muszą odkładać pieniądze w OFE i zastąpienie go zapisem, że każdy może to robić, jeśli tylko chce. I jeśli OFE będą skuteczne, jeśli będą osiągały dobre wyniki ( powtarzam ten argument już trzeci raz ), to ludzie będą chcieć i nie będą ich masowo opuszczać. Jeżeli natomiast OFE będą radzić sobie słabo, to nie powinno się zmuszać ludzi, by powierzali im swoje pieniądze.

            "demolujesz system emerytalny"
            Dlaczego "demolujesz"? Naprawdę nie widzisz ile absurdów tkwi w obecnym systemie? OFE większość pieniędzy składkowiczów inwestują w obligacje skarbowe. Potem rząd odkupuje te obligacje, a odsetki płacą ci sami podatnicy, którzy płacą składki w Funduszach. Dzieje się tak dlatego, że na OFE nałożono wiele ograniczeń, np. dotyczących inwestowania za granicą. Ograniczenia nałożono, by nie narażać płatników składek na ryzyko, a narażać nie można ich właśnie dlatego, że składki są przymusowe i że nie podjęli oni decyzji o oszczędzaniu w OFE samodzielnie. To bardzo źle wpływa na efektywność Funduszy.

            "Chcesz zostawić ludzi z mniejszą skladką na bazie notorycznie deficytowego państwowego ZUS?"
            Podałem parę propozycji zmian, które pomogłyby w ograniczeniu deficytowości systemu państwowego – równy wiek emerytalny dla kobiet i mężczyzn, wydłużenie tego wieku, likwidacja przywilejów. Nie odniosłeś się do tego nawet słowem. Nie odniosłeś się także do opisu systemu nowozelandzkiego i nie odpowiedziałeś na moje pytanie, za to uraczyłeś mnie "wypierdalaniem reformy", "rzucaniem słów na wiatr", "demolowaniem systemu", "ideologicznymi pomysłami" i oczywiście tradycyjnym "nieznaniem się". To niezbyt kulturalne z Twojej strony.

          • Nie odniosłem się bo i po co?

            O Nowej Zelandii mam bic pianę?

            Demolujesz bo to tzw III Filar jest dobrowolny, a wypracowany model ekonomiczy i biznesowy w II Filarze należy rozwijać – to bardzo potrzebne.

            Na pewno trzeba modyfikować ale nie w sposób, który zmienia sens systemu.

            "…Podałem parę propozycji zmian, które pomogłyby w ograniczeniu deficytowości systemu państwowego – równy wiek emerytalny dla kobiet i mężczyzn, wydłużenie tego wieku, likwidacja przywilejów…"

            Podpisuję się "ręcami i nogami".

            Dodaję do tego ulgi podatkowe dla oszczedzajacych w III Filarze (bez mozliwości wycofania kapitału do 65 roku zycia a potem tylko w formie renty kapitałowej).

            OFE zostaw w spokoju.

          • “O Nowej Zelandii mam bic
            "O Nowej Zelandii mam bic pianę?"
            Niekoniecznie "bić pianę". Podałem ją jako przykład kraju, który przeprowadził udaną reformę, całkowicie zrywającą z "systemem bismarckowskim". Państwowe emerytury zostały tam zastąpione rentami starczymi, których poziom jest niewielki i zależny od aktualnych wpływów do budżetu. Poza tym każdy może oszczędzać na własną rękę, albo i nie oszczędzać. Większość wybrała pierwszą opcję, czyli oszczędzanie, bo ludzie z natury planują jakoś swoją przyszłość i jeśli wiedzą, że nie dostaną od państwa na starość Bóg wie ile, to starają się zabezpieczyć.

            "wypracowany model ekonomiczy i biznesowy w II Filarze należy rozwijać – to bardzo potrzebne"
            Komu potrzebne? Zarządom OFE i… ? Prawda jest taka, że obecny system ma mnóstwo wad, których w żadnym wypadku nie należy rozwijać. Pierwszą wadą jest fakt, że tylko jedno PTE potrąca prowizję mniejszą od dozwolonego maksimum. Jest to efektem małej konkurencji ( 15 firm i jeśli sam nie zdecydujesz się na żadną, to zostaniesz do którejś z nich przymusowo wylosowany ), która jest drugą wadą. Trzecia wada to fakt, że składki przestają byś Twoimi pieniędzmi. W każdym razie Sąd Najwyższy orzekł jakiś czas temu, że składki nie są prywatną własnością płatnika. Nie możesz więc ich wyjąć w nagłym wypadku, jak Nowozelandczyk, nie możesz także zrezygnować z dalszego oszczędzania między drugim, a ósmym tygodniem, ani w żadnym innym terminie. Wad jest jeszcze sporo, Gwiazdowski dość celnie wypunktował parę z nich tutaj:
            http://www.blog.gwiazdowski.pl/index.php?subcontent=1&id=636

            "Podpisuję się "ręcami i nogami""
            Cieszę się, że zgadzamy się jednak w jakimś punkcie.

          • To jeden z przykładów tego,
            To jeden z przykładów tego, że pracodawcy chcą zatrudniać ludzi, pod warunkiem, że koszt zatrudnienia będzie niski. W tym wypadku jest chyba nawet zerowy, bo pokrywa go Urząd Pracy. Z drugiej strony wielu potencjalnych stażystów nie chce pracować za grosze. Szczerze mówiąc trochę im się nie dziwię, bo 684 złote, to żaden pieniądz. Choć z drugiej strony, jeśli ktoś ma żadne doświadczenie i dopiero się uczy, to nie powinien wymagać zbyt wiele. W końcu te siedem stów, to nie tyle wypłata, co “stypendium”, bo chodzi o praktyczną naukę zawodu. To czy to dużo, czy mało, zależy tak naprawdę właśnie od zawodu i od pracodawcy – od tego, czy będzie chciał później zatrudnić stażystę, jako pracownika, czy też nie.

          • Za granicę na zmywak i spanie pięcioosobowych pokojach…
            To nie mobilność – to bieda.
            Polacy nie są mobilnym narodem.
            Przeszkadza temu brak rozwniętej infrastruktury mieszkaniowej – mieszkań czynszowych i podaży tanich mieszkań na wynajem.
            U nas stoi to na głowie.
            Szczyt marzeń to mieszkanie własnościowe, często obciążone kredytem na 30 lat.
            A po co?
            Do grobu te mieszkania pozabierają?
            W efekcie zmiana miejsca zamieszkania w pogoni za pracą jest praktycznie niemożliwa.
            Tak robią tylko jednostki.

            Ludzie kupują i spłacają mieszkania własnościowe najczęściej kosztem porządnej edukacji dzieci w przyszłości i swoich funduszy emerytalnych które w kolejce wydatków traktowane są jak fanaberia.
            To są również przyczyny biedy – przyszłej…

          • Podatków sie nie obniża jak rynek “się zwija” (PKB)
            i nie wiadomo kiedy odbije.
            Na pozytywne skutki bedziesz czekał bardzo długo i zafundujesz sobie koszmarna dziure w budzecie.
            Takie postulaty to jest hazard, nie ekonomia.
            Miller dziś brylował w tv – on obniżył w 2001, ale w jakich warunkach gospodarczych (wewnętrznych i zewnętrznych)!!!

  14. Wczoraj się powstrzymałem,
    bo teks ważny, a ja, jak zwykle, trochę się nie zgadzałem. Co do podwyżki podatków w kryzysie – pełna zgoda, co do obniżki podatków w kryzysie, a ściślej klina to nie jestem entuzjastą. Niestety chyba nie ma doświadczeń, gdyż nie znam przypadku, aby ktoś się w kryzysie odważył. Dlaczego? Dam Ci prosty przykład, który uzasadni jeden z powodów. Zatrudniam sześć osób, ale z uwagi na kryzys muszę zwolnić jedną. Spadły zlecenia i pięć osób w zupełności wystarczy. Dopasowałem strukturę zatrudnienia do popytu i obniżka klina tej zwalnianej osoby nie uratuje. Co zrobię z zaoszczędzonymi środkami? W kryzysie nie zainwestuję i raczej nie obniżę cen . Prawdopodobnie poprawię sobie płynność, gdyż mam zaległe faktury.

    • Zgadzam się, choć nie do
      Zgadzam się, choć nie do końca. Jest sporo branż, które kryzys dotknął tylko “pośrednio”. Właśnie w tych branżach zmniejszenie opodatkowania pracy mogłoby powstrzymać przynajmniej część pracodawców przed zwolnieniami. Są także przedsiębiorcy, którzy pomimo trudnej sytuacji radzą sobie nieźle i zatrudniliby nowych ludzi, ale związane z tym koszty i formalności skutecznie ich zniechęcają. Właśnie koszty uniemożliwiają spadek bezrobocia, które mogłoby być mniejsze. W USA przy 5,5% spadku PKB wynosi ono 9,5% ( przy 7,2% zaczęli wpadać w panikę ), w UK przy spadku 4,9% wynosi 7,6% ( czyli tyle, ile w Polsce u szczytu koniunktury ). A u nas? U nas przy wzroście 0,8% bezrobocie wynosi 10,8%. Gdyby nie otwarte granice i cztery lata dobrej koniunktury wynosiłoby zapewne dwa razy tyle.

      • Bezrobocie to nie tylko klin
        Twoje porównania do USA czy UK to ważki argument, ale raczej np. za mobilnością i elastycznością rynku pracy.
        PS
        Mój znajomy, pomimo kryzysu, całkiem dobrze sobie radzi, ale wykorzystał kryzys, aby zwolnić pracowników, których bez kryzysu raczej by nie ruszał – dygresja taka, a przedsiębiorstw miliony

        • Gdyby kosztowali go mniej, to
          Gdyby kosztowali go mniej, to może by nie zwolnił. Mobilność, elastyczność? Polacy są bardzo mobilni i elastyczni. Dwa miliony spośród nich opuściło kraj, by móc znaleźć pracę. Dlatego będę się upierał, że to jednak koszty są główną przyczyną wysokiego bezrobocia. Koszty, które można obniżyć bez gigantycznego uszczerbku dla budżetu.

          • wyzysk ludu pracujcego
            Opowiadanie o tym jak niezwykle kosztowną sprawą jest pracownik zawiera pewne niedopowiedzenie.
            Sens istnienia funkcji “pracownik” polega na tym, że dostaje on tylko cześć z wypracowanego przez siebie zysku, resztę kosi jego właściciel-pracodawca, który dzieli się tym zyskiem ze Skarbem Państwa.
            Dlatego robienia “u kogoś” trzeba unikać jak zarazy.

          • Pisałem o tych
            Pisałem o tych przedsiębiorcach, którym pracownicy są do czegoś potrzebni, oczywiście pod warunkiem, że zysk z ich zatrudnienia byłby większy, niż jego koszt. Uwierz mi na słowo, że są tacy. Co do tekstu, to wśród “pozaklinowych” przyczyn wysokiego bezrobocia wymienia on m. in. biurokrację i przede wszystkim wysoki poziom fiskalizacji. Zawiera też celne stwierdzenie, że do zmniejszenia tego poziomu konieczne jest ograniczenie wydatków państwa. Problem w tym, że przy budżecie, w którym jakieś 80% wydatków to wydatki “sztywne”, konieczna byłaby do tego reforma finansów publicznych. O tej reformie mówi się już od kilku lat i brało się za nią już parę rządów, więc etap przygotowań powinniśmy mieć za sobą, wystarczy reformować. Chyba, że nasi liderzy do niczego przez ten czas nie doszli… A na wykresie najciekawsza jest Belgia, w której przy wysokim klinie jest stosunkowo niskie bezrobocie. To chyba zasługa Flandrii, bo w Walonii, czy nawet w Brukseli sytuacja jest znacznie gorsza.

          • OK, postanowiłem zrobić małe
            OK, postanowiłem zrobić małe podsumowanie, choć dziś wyjątkowo mi się nie chce. Miałem się jednak odnieść, więc słowo się rzekło.
            Co do Cegielskiego, to słyszałem o jego problemach już dość dawno, chyba przy okazji stoczni, czy czegoś innego, co upadało. O ile jednak wiem Cegielski nie jest jedynym zakładem pracy w Polsce.
            Co do klina, to zgadzamy się przynajmniej w jednym – zwiększanie go w czasie kryzysu byłoby szkodliwe i krótkowzroczne i pod żadnym pozorem nie należy tego robić. Mamy natomiast inne zdanie, jeśli chodzi o jego zmniejszanie. To znaczy nie do końca inne, bo zgadzam się, że przeprowadzanie rewolucji podatkowej w czasie tak ostrego spowolnienia to duże ryzyko. Natomiast pojedyncze, konkretne obniżki to inna sprawa i tu do każdego podatku należałoby podejść "indywidualnie". Składkę emerytalną można obniżyć bez żadnego ryzyka dla budżetu – wystarczy znieść przymus oszczędzania w OFE. Ale już np. ze składką rentową sprawa wygląda inaczej, bo w krótkim terminie jej zmniejszenie/likwidacja byłyby dość dużym kosztem dla budżetu ( chyba, że przestano by płacić "lewym rencistom", ale ustalenie, który rencista jest lewy, a który prawy, wymagałoby sporo fatygi ). Generalnie swoje poglądy na temat podatków, deficytu, oszczędności, etc. streściłem jakiś czas temu tutaj:
            http://www.kontrowersje.net/node/3519

          • Co do OFE to nie mam zdania
            Musiałbym na ten temat więcej poczytać i policzyć, a jakioś mi się nie chce. Może kiedyś.

          • To nie jest kwestia cyfr.
            Zniesienie obowiązku to wysadzenie w powietrze reformy emerytalnej i nic w zamian.
            To rownież śmiertelny cios dla zajmujących się tym podmiotów i uderzenie rykoszetem w rynek kapitałowy i budżet.
            Poza tym – ludzie nawet z obowiązkowym OFE będą mieli zbyt niskie emerytury.

          • “To nie jest kwestia
            "To nie jest kwestia cyfr"
            Zgadzam się. To głównie kwestia tego, czy ludzie powinni mieć prawo do odkładania swoich pieniędzy w OFE, czy taki obowiązek.

            "Zniesienie obowiązku to wysadzenie w powietrze reformy emerytalnej i nic w zamian"
            Problem w tym, że tamta reforma nie była rewelacyjna, a system na niej oparty może zbyt długo nie pociągnąć. Wystarczy parę faktów: na emeryturę zaczyna przechodzić pokolenie powojennego wyżu demograficznego; liczba pracowników z powodu kryzysu maleje, a w czasie prosperity rośnie, ale głównie za granicą, natomiast ogólna liczba ludności będzie się w przyszłości zmniejszać, nie zwiększać. Jeśli dodamy do tego fakt, że już teraz system emerytalny musi być dotowany, to jego przyszłość nie wygląda zbyt różowo. Receptą na krach byłaby likwidacja przywilejów, zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn i wydłużenie go oraz właśnie zniesienie składki na OFE, by podatnicy mogli sami zadecydować, czy wolą te pieniądze przejeść, "zainwestować" w dzieci, czy zaoszczędzić na przyszłą emeryturę, a jeśli tak, to w jaki sposób.

            "To rownież śmiertelny cios dla zajmujących się tym podmiotów"
            Dlaczego? Nikt przecież nie żąda likwidacji OFE – chodzi wyłącznie o to, by nie były one przymusowe. Jeśli OFE okażą się dobre i skuteczne, to po zniesieniu przymusu nadal będą miały wielu klientów. Jeśli natomiast dobre i skuteczne nie są, to po co zmuszać ludzi, by powierzali im swoje pieniądze?

            "uderzenie rykoszetem w rynek kapitałowy i budżet"
            Bardzo bym chciał, by politycy i ekonomiści zwracali od czasu do czasu uwagę na całą gospodarkę, a nie tylko na "rynki finansowe". Natomiast co do "uderzenia rykoszetem" w budżet, to byłbym wdzięczny, gdybyś uzasadnił.

            "ludzie nawet z obowiązkowym OFE będą mieli zbyt niskie emerytury"
            Jeśli ktoś zaoszczędzi, albo zainwestuje jakąś sumę, to nie będzie miał "zbyt niskiej" emerytury. A oszczędzać można i w OFE i poza OFE – jedynym kryterium powinna być tu opłacalność, a nie przymusowość.

          • Reforma rewelacyjna nie była – ale była.

            "…by podatnicy mogli sami zadecydować, czy wolą te pieniądze przejeść, "zainwestować" w dzieci, czy zaoszczędzić na przyszłą emeryturę, a jeśli tak, to w jaki sposób…"

            Wybacz ale to jest najkrótsza droga do przyszłej biedy.

            Ilu to zrobi?

            A ilu wyląduje później na garnuszku pomocy spolecznej?

            Będziesz im prawił wtedy morały o odpowiedzialności?

            To jest bomba zegarowa.

            System oparty o umowę pokoleń (ZUS) zbankrutuje.

            Tyle ile w tej chwili odkłada się przymusowo to i tak minimum…

          • Fakt, reforma była. To jednak
            Fakt, reforma była. To jednak jeszcze nie powód, by jej bronić. Nie widzę także powodu, by bronić OFE, zresztą nie ma przed czym – jak pisałem, nikt nie chce likwidować Funduszy, chodzi tylko o to, by były one dobrowolne. Powiesz, że to będzie dla nich katastrofa? Dlaczego? Przecież jeśli będą osiągać dobre wyniki, to Polacy nie będą się masowo z nich wypisywać. Przeciwnie, będą zyskiwały nowych klientów. No, chyba, że wyniki dobre nie będą i OFE okażą się nieskuteczne. Ale w takiej sytuacji nie powinny być przymusowe.

            Mówisz, że system bismarckowski zbankrutuje. Jeżeli przeprowadzimy głęboką reformę ( zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, wydłużenie go o 2-3 lata, likwidacja wszelkich przywilejów emerytalnych ), to da się go przed bankructwem uchronić. A nawet jeśli czarna wizja się spełni i jeśli temu systemowi nikt, ani nic już nie pomoże, to czy OFE będą tu jakimś ratunkiem przed "przyszłą biedą"? Ile będą wynosić emerytury z Funduszy? Sto złotych, dwieście? Komu to pomoże i w czym? Raczej nie emerytowi w utrzymaniu się przez miesiąc przy życiu.

            Piszesz, że to co odkłada się przymusowo to minimum. Sugerujesz, że ludzie nie pomyślą sami o swojej przyszłej emeryturze. Zgoda, obecnie mało kto odkłada w III filarze. Ale zastanów się – co ludzie mają w tym filarze odłożyć, skoro państwo zabiera im połowę pensji na różne przymusowe składki? Czy w tej sytuacji mały poziom dodatkowych oszczędności powinien dziwić? To nadopiekuńcze państwo oducza ludzi myślenia o własnej przyszłości, troszczenia się o nią. Dodatkowe składki tu nic nie zmienią, a OFE nie jest tutaj zbawieniem. Kraje, które postanowiły porzucić bismarckowski system emerytalny, jak np. Nowa Zelandia, w ogóle nie stworzyły takich instytucji jak OFE. W NZ emerytura państwowa jest na poziomie minimum socjalnego i jest wypłacana z budżetu wszystkim, którzy przekroczą określony wiek i zawiadomią władze, że nie mają środków do życia. Poza tym każdy oszczędza na własną rękę. Owszem, istnieje państwowy system emerytalny, KiwiSaver, ale różni się od ZUS, czy OFE i to bardzo. Po pierwsze każdy oszczędzający może sam zdecydować o wysokości składki – może ona wynosić 2, 4 lub 6% i jest pobierana z podatkiem, przez Urząd Skarbowy. Po drugie w kilku wypadkach ( kupno pierwszego domu, ciężka choroba, bankructwo, emigracja ) możesz wyjąć z systemu pieniądze, które wpłaciłeś. I po trzecie system jest dobrowolny. Osoby podejmujące pracę są do niego zapisywane automatycznie, ale jeśli tylko zechcą, mogą się z niego wypisać między drugim a ósmym tygodniem oszczędzania. I mimo tego, że jest dobrowolny należy do niego większość ( ostatnio chyba ponad 60% ) pracujących Nowozelandczyków. Ci, którzy nie chcą oszczędzać w tym systemie mogą wybrać pracowniczy program emerytalny, oszczędzać na własny rachunek, albo nie oszczędzać wcale i zadowolić się na starość niewielką rentą państwową.

            Na koniec zagadka. Kiedy firma działa sprawniej i bardziej dba o klientów: wtedy, kiedy klienci muszą korzystać z jej usług lub z usług nielicznych, konkurencyjnych firm, czy wtedy, kiedy mogą z tych usług skorzystać, albo nie?

          • Fakt, reforma była i nie wszystko działa jak trzeba.
            Pewne rzeczy pewnie trzeba poprawić – przepisy doprecyzować i dostosować do obecnych warunków.

            Ale to, że nie wszystko działa jak trzeba nie znaczy, że całą reformę trzeba wypierdolic do kosza, tak jak Miller kasy Chorych.

            Co to w ogole za rozumowanie?

            Rzucasz kilka słow na wiatr i demolujesz system emerytalny i zwiazana z nim branżę zmieniając im calkowicie reguły gry w imię jakichś ideologicznych pomysłów.

            Chcesz zostawić ludzi z mniejszą skladką na bazie notorycznie deficytowego państwowego ZUS?

            Jesteś pewien, że znasz się na tym?

          • “nie znaczy, że całą reformę
            "nie znaczy, że całą reformę trzeba wypierdolic do kosza"
            Ależ ja wcale nie proponuję "wypierdolenia reformy do kosza". Proponuję tylko zniesienie jednego, konkretnego i moim zdaniem nieudanego zapisu, stwierdzającego, że wszyscy muszą odkładać pieniądze w OFE i zastąpienie go zapisem, że każdy może to robić, jeśli tylko chce. I jeśli OFE będą skuteczne, jeśli będą osiągały dobre wyniki ( powtarzam ten argument już trzeci raz ), to ludzie będą chcieć i nie będą ich masowo opuszczać. Jeżeli natomiast OFE będą radzić sobie słabo, to nie powinno się zmuszać ludzi, by powierzali im swoje pieniądze.

            "demolujesz system emerytalny"
            Dlaczego "demolujesz"? Naprawdę nie widzisz ile absurdów tkwi w obecnym systemie? OFE większość pieniędzy składkowiczów inwestują w obligacje skarbowe. Potem rząd odkupuje te obligacje, a odsetki płacą ci sami podatnicy, którzy płacą składki w Funduszach. Dzieje się tak dlatego, że na OFE nałożono wiele ograniczeń, np. dotyczących inwestowania za granicą. Ograniczenia nałożono, by nie narażać płatników składek na ryzyko, a narażać nie można ich właśnie dlatego, że składki są przymusowe i że nie podjęli oni decyzji o oszczędzaniu w OFE samodzielnie. To bardzo źle wpływa na efektywność Funduszy.

            "Chcesz zostawić ludzi z mniejszą skladką na bazie notorycznie deficytowego państwowego ZUS?"
            Podałem parę propozycji zmian, które pomogłyby w ograniczeniu deficytowości systemu państwowego – równy wiek emerytalny dla kobiet i mężczyzn, wydłużenie tego wieku, likwidacja przywilejów. Nie odniosłeś się do tego nawet słowem. Nie odniosłeś się także do opisu systemu nowozelandzkiego i nie odpowiedziałeś na moje pytanie, za to uraczyłeś mnie "wypierdalaniem reformy", "rzucaniem słów na wiatr", "demolowaniem systemu", "ideologicznymi pomysłami" i oczywiście tradycyjnym "nieznaniem się". To niezbyt kulturalne z Twojej strony.

          • Nie odniosłem się bo i po co?

            O Nowej Zelandii mam bic pianę?

            Demolujesz bo to tzw III Filar jest dobrowolny, a wypracowany model ekonomiczy i biznesowy w II Filarze należy rozwijać – to bardzo potrzebne.

            Na pewno trzeba modyfikować ale nie w sposób, który zmienia sens systemu.

            "…Podałem parę propozycji zmian, które pomogłyby w ograniczeniu deficytowości systemu państwowego – równy wiek emerytalny dla kobiet i mężczyzn, wydłużenie tego wieku, likwidacja przywilejów…"

            Podpisuję się "ręcami i nogami".

            Dodaję do tego ulgi podatkowe dla oszczedzajacych w III Filarze (bez mozliwości wycofania kapitału do 65 roku zycia a potem tylko w formie renty kapitałowej).

            OFE zostaw w spokoju.

          • “O Nowej Zelandii mam bic
            "O Nowej Zelandii mam bic pianę?"
            Niekoniecznie "bić pianę". Podałem ją jako przykład kraju, który przeprowadził udaną reformę, całkowicie zrywającą z "systemem bismarckowskim". Państwowe emerytury zostały tam zastąpione rentami starczymi, których poziom jest niewielki i zależny od aktualnych wpływów do budżetu. Poza tym każdy może oszczędzać na własną rękę, albo i nie oszczędzać. Większość wybrała pierwszą opcję, czyli oszczędzanie, bo ludzie z natury planują jakoś swoją przyszłość i jeśli wiedzą, że nie dostaną od państwa na starość Bóg wie ile, to starają się zabezpieczyć.

            "wypracowany model ekonomiczy i biznesowy w II Filarze należy rozwijać – to bardzo potrzebne"
            Komu potrzebne? Zarządom OFE i… ? Prawda jest taka, że obecny system ma mnóstwo wad, których w żadnym wypadku nie należy rozwijać. Pierwszą wadą jest fakt, że tylko jedno PTE potrąca prowizję mniejszą od dozwolonego maksimum. Jest to efektem małej konkurencji ( 15 firm i jeśli sam nie zdecydujesz się na żadną, to zostaniesz do którejś z nich przymusowo wylosowany ), która jest drugą wadą. Trzecia wada to fakt, że składki przestają byś Twoimi pieniędzmi. W każdym razie Sąd Najwyższy orzekł jakiś czas temu, że składki nie są prywatną własnością płatnika. Nie możesz więc ich wyjąć w nagłym wypadku, jak Nowozelandczyk, nie możesz także zrezygnować z dalszego oszczędzania między drugim, a ósmym tygodniem, ani w żadnym innym terminie. Wad jest jeszcze sporo, Gwiazdowski dość celnie wypunktował parę z nich tutaj:
            http://www.blog.gwiazdowski.pl/index.php?subcontent=1&id=636

            "Podpisuję się "ręcami i nogami""
            Cieszę się, że zgadzamy się jednak w jakimś punkcie.

          • To jeden z przykładów tego,
            To jeden z przykładów tego, że pracodawcy chcą zatrudniać ludzi, pod warunkiem, że koszt zatrudnienia będzie niski. W tym wypadku jest chyba nawet zerowy, bo pokrywa go Urząd Pracy. Z drugiej strony wielu potencjalnych stażystów nie chce pracować za grosze. Szczerze mówiąc trochę im się nie dziwię, bo 684 złote, to żaden pieniądz. Choć z drugiej strony, jeśli ktoś ma żadne doświadczenie i dopiero się uczy, to nie powinien wymagać zbyt wiele. W końcu te siedem stów, to nie tyle wypłata, co “stypendium”, bo chodzi o praktyczną naukę zawodu. To czy to dużo, czy mało, zależy tak naprawdę właśnie od zawodu i od pracodawcy – od tego, czy będzie chciał później zatrudnić stażystę, jako pracownika, czy też nie.

          • Za granicę na zmywak i spanie pięcioosobowych pokojach…
            To nie mobilność – to bieda.
            Polacy nie są mobilnym narodem.
            Przeszkadza temu brak rozwniętej infrastruktury mieszkaniowej – mieszkań czynszowych i podaży tanich mieszkań na wynajem.
            U nas stoi to na głowie.
            Szczyt marzeń to mieszkanie własnościowe, często obciążone kredytem na 30 lat.
            A po co?
            Do grobu te mieszkania pozabierają?
            W efekcie zmiana miejsca zamieszkania w pogoni za pracą jest praktycznie niemożliwa.
            Tak robią tylko jednostki.

            Ludzie kupują i spłacają mieszkania własnościowe najczęściej kosztem porządnej edukacji dzieci w przyszłości i swoich funduszy emerytalnych które w kolejce wydatków traktowane są jak fanaberia.
            To są również przyczyny biedy – przyszłej…

          • Podatków sie nie obniża jak rynek “się zwija” (PKB)
            i nie wiadomo kiedy odbije.
            Na pozytywne skutki bedziesz czekał bardzo długo i zafundujesz sobie koszmarna dziure w budzecie.
            Takie postulaty to jest hazard, nie ekonomia.
            Miller dziś brylował w tv – on obniżył w 2001, ale w jakich warunkach gospodarczych (wewnętrznych i zewnętrznych)!!!

  15. Wczoraj się powstrzymałem,
    bo teks ważny, a ja, jak zwykle, trochę się nie zgadzałem. Co do podwyżki podatków w kryzysie – pełna zgoda, co do obniżki podatków w kryzysie, a ściślej klina to nie jestem entuzjastą. Niestety chyba nie ma doświadczeń, gdyż nie znam przypadku, aby ktoś się w kryzysie odważył. Dlaczego? Dam Ci prosty przykład, który uzasadni jeden z powodów. Zatrudniam sześć osób, ale z uwagi na kryzys muszę zwolnić jedną. Spadły zlecenia i pięć osób w zupełności wystarczy. Dopasowałem strukturę zatrudnienia do popytu i obniżka klina tej zwalnianej osoby nie uratuje. Co zrobię z zaoszczędzonymi środkami? W kryzysie nie zainwestuję i raczej nie obniżę cen . Prawdopodobnie poprawię sobie płynność, gdyż mam zaległe faktury.

    • Zgadzam się, choć nie do
      Zgadzam się, choć nie do końca. Jest sporo branż, które kryzys dotknął tylko “pośrednio”. Właśnie w tych branżach zmniejszenie opodatkowania pracy mogłoby powstrzymać przynajmniej część pracodawców przed zwolnieniami. Są także przedsiębiorcy, którzy pomimo trudnej sytuacji radzą sobie nieźle i zatrudniliby nowych ludzi, ale związane z tym koszty i formalności skutecznie ich zniechęcają. Właśnie koszty uniemożliwiają spadek bezrobocia, które mogłoby być mniejsze. W USA przy 5,5% spadku PKB wynosi ono 9,5% ( przy 7,2% zaczęli wpadać w panikę ), w UK przy spadku 4,9% wynosi 7,6% ( czyli tyle, ile w Polsce u szczytu koniunktury ). A u nas? U nas przy wzroście 0,8% bezrobocie wynosi 10,8%. Gdyby nie otwarte granice i cztery lata dobrej koniunktury wynosiłoby zapewne dwa razy tyle.

      • Bezrobocie to nie tylko klin
        Twoje porównania do USA czy UK to ważki argument, ale raczej np. za mobilnością i elastycznością rynku pracy.
        PS
        Mój znajomy, pomimo kryzysu, całkiem dobrze sobie radzi, ale wykorzystał kryzys, aby zwolnić pracowników, których bez kryzysu raczej by nie ruszał – dygresja taka, a przedsiębiorstw miliony

        • Gdyby kosztowali go mniej, to
          Gdyby kosztowali go mniej, to może by nie zwolnił. Mobilność, elastyczność? Polacy są bardzo mobilni i elastyczni. Dwa miliony spośród nich opuściło kraj, by móc znaleźć pracę. Dlatego będę się upierał, że to jednak koszty są główną przyczyną wysokiego bezrobocia. Koszty, które można obniżyć bez gigantycznego uszczerbku dla budżetu.

          • wyzysk ludu pracujcego
            Opowiadanie o tym jak niezwykle kosztowną sprawą jest pracownik zawiera pewne niedopowiedzenie.
            Sens istnienia funkcji “pracownik” polega na tym, że dostaje on tylko cześć z wypracowanego przez siebie zysku, resztę kosi jego właściciel-pracodawca, który dzieli się tym zyskiem ze Skarbem Państwa.
            Dlatego robienia “u kogoś” trzeba unikać jak zarazy.

          • Pisałem o tych
            Pisałem o tych przedsiębiorcach, którym pracownicy są do czegoś potrzebni, oczywiście pod warunkiem, że zysk z ich zatrudnienia byłby większy, niż jego koszt. Uwierz mi na słowo, że są tacy. Co do tekstu, to wśród “pozaklinowych” przyczyn wysokiego bezrobocia wymienia on m. in. biurokrację i przede wszystkim wysoki poziom fiskalizacji. Zawiera też celne stwierdzenie, że do zmniejszenia tego poziomu konieczne jest ograniczenie wydatków państwa. Problem w tym, że przy budżecie, w którym jakieś 80% wydatków to wydatki “sztywne”, konieczna byłaby do tego reforma finansów publicznych. O tej reformie mówi się już od kilku lat i brało się za nią już parę rządów, więc etap przygotowań powinniśmy mieć za sobą, wystarczy reformować. Chyba, że nasi liderzy do niczego przez ten czas nie doszli… A na wykresie najciekawsza jest Belgia, w której przy wysokim klinie jest stosunkowo niskie bezrobocie. To chyba zasługa Flandrii, bo w Walonii, czy nawet w Brukseli sytuacja jest znacznie gorsza.

          • OK, postanowiłem zrobić małe
            OK, postanowiłem zrobić małe podsumowanie, choć dziś wyjątkowo mi się nie chce. Miałem się jednak odnieść, więc słowo się rzekło.
            Co do Cegielskiego, to słyszałem o jego problemach już dość dawno, chyba przy okazji stoczni, czy czegoś innego, co upadało. O ile jednak wiem Cegielski nie jest jedynym zakładem pracy w Polsce.
            Co do klina, to zgadzamy się przynajmniej w jednym – zwiększanie go w czasie kryzysu byłoby szkodliwe i krótkowzroczne i pod żadnym pozorem nie należy tego robić. Mamy natomiast inne zdanie, jeśli chodzi o jego zmniejszanie. To znaczy nie do końca inne, bo zgadzam się, że przeprowadzanie rewolucji podatkowej w czasie tak ostrego spowolnienia to duże ryzyko. Natomiast pojedyncze, konkretne obniżki to inna sprawa i tu do każdego podatku należałoby podejść "indywidualnie". Składkę emerytalną można obniżyć bez żadnego ryzyka dla budżetu – wystarczy znieść przymus oszczędzania w OFE. Ale już np. ze składką rentową sprawa wygląda inaczej, bo w krótkim terminie jej zmniejszenie/likwidacja byłyby dość dużym kosztem dla budżetu ( chyba, że przestano by płacić "lewym rencistom", ale ustalenie, który rencista jest lewy, a który prawy, wymagałoby sporo fatygi ). Generalnie swoje poglądy na temat podatków, deficytu, oszczędności, etc. streściłem jakiś czas temu tutaj:
            http://www.kontrowersje.net/node/3519

          • Co do OFE to nie mam zdania
            Musiałbym na ten temat więcej poczytać i policzyć, a jakioś mi się nie chce. Może kiedyś.

          • To nie jest kwestia cyfr.
            Zniesienie obowiązku to wysadzenie w powietrze reformy emerytalnej i nic w zamian.
            To rownież śmiertelny cios dla zajmujących się tym podmiotów i uderzenie rykoszetem w rynek kapitałowy i budżet.
            Poza tym – ludzie nawet z obowiązkowym OFE będą mieli zbyt niskie emerytury.

          • “To nie jest kwestia
            "To nie jest kwestia cyfr"
            Zgadzam się. To głównie kwestia tego, czy ludzie powinni mieć prawo do odkładania swoich pieniędzy w OFE, czy taki obowiązek.

            "Zniesienie obowiązku to wysadzenie w powietrze reformy emerytalnej i nic w zamian"
            Problem w tym, że tamta reforma nie była rewelacyjna, a system na niej oparty może zbyt długo nie pociągnąć. Wystarczy parę faktów: na emeryturę zaczyna przechodzić pokolenie powojennego wyżu demograficznego; liczba pracowników z powodu kryzysu maleje, a w czasie prosperity rośnie, ale głównie za granicą, natomiast ogólna liczba ludności będzie się w przyszłości zmniejszać, nie zwiększać. Jeśli dodamy do tego fakt, że już teraz system emerytalny musi być dotowany, to jego przyszłość nie wygląda zbyt różowo. Receptą na krach byłaby likwidacja przywilejów, zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn i wydłużenie go oraz właśnie zniesienie składki na OFE, by podatnicy mogli sami zadecydować, czy wolą te pieniądze przejeść, "zainwestować" w dzieci, czy zaoszczędzić na przyszłą emeryturę, a jeśli tak, to w jaki sposób.

            "To rownież śmiertelny cios dla zajmujących się tym podmiotów"
            Dlaczego? Nikt przecież nie żąda likwidacji OFE – chodzi wyłącznie o to, by nie były one przymusowe. Jeśli OFE okażą się dobre i skuteczne, to po zniesieniu przymusu nadal będą miały wielu klientów. Jeśli natomiast dobre i skuteczne nie są, to po co zmuszać ludzi, by powierzali im swoje pieniądze?

            "uderzenie rykoszetem w rynek kapitałowy i budżet"
            Bardzo bym chciał, by politycy i ekonomiści zwracali od czasu do czasu uwagę na całą gospodarkę, a nie tylko na "rynki finansowe". Natomiast co do "uderzenia rykoszetem" w budżet, to byłbym wdzięczny, gdybyś uzasadnił.

            "ludzie nawet z obowiązkowym OFE będą mieli zbyt niskie emerytury"
            Jeśli ktoś zaoszczędzi, albo zainwestuje jakąś sumę, to nie będzie miał "zbyt niskiej" emerytury. A oszczędzać można i w OFE i poza OFE – jedynym kryterium powinna być tu opłacalność, a nie przymusowość.

          • Reforma rewelacyjna nie była – ale była.

            "…by podatnicy mogli sami zadecydować, czy wolą te pieniądze przejeść, "zainwestować" w dzieci, czy zaoszczędzić na przyszłą emeryturę, a jeśli tak, to w jaki sposób…"

            Wybacz ale to jest najkrótsza droga do przyszłej biedy.

            Ilu to zrobi?

            A ilu wyląduje później na garnuszku pomocy spolecznej?

            Będziesz im prawił wtedy morały o odpowiedzialności?

            To jest bomba zegarowa.

            System oparty o umowę pokoleń (ZUS) zbankrutuje.

            Tyle ile w tej chwili odkłada się przymusowo to i tak minimum…

          • Fakt, reforma była. To jednak
            Fakt, reforma była. To jednak jeszcze nie powód, by jej bronić. Nie widzę także powodu, by bronić OFE, zresztą nie ma przed czym – jak pisałem, nikt nie chce likwidować Funduszy, chodzi tylko o to, by były one dobrowolne. Powiesz, że to będzie dla nich katastrofa? Dlaczego? Przecież jeśli będą osiągać dobre wyniki, to Polacy nie będą się masowo z nich wypisywać. Przeciwnie, będą zyskiwały nowych klientów. No, chyba, że wyniki dobre nie będą i OFE okażą się nieskuteczne. Ale w takiej sytuacji nie powinny być przymusowe.

            Mówisz, że system bismarckowski zbankrutuje. Jeżeli przeprowadzimy głęboką reformę ( zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, wydłużenie go o 2-3 lata, likwidacja wszelkich przywilejów emerytalnych ), to da się go przed bankructwem uchronić. A nawet jeśli czarna wizja się spełni i jeśli temu systemowi nikt, ani nic już nie pomoże, to czy OFE będą tu jakimś ratunkiem przed "przyszłą biedą"? Ile będą wynosić emerytury z Funduszy? Sto złotych, dwieście? Komu to pomoże i w czym? Raczej nie emerytowi w utrzymaniu się przez miesiąc przy życiu.

            Piszesz, że to co odkłada się przymusowo to minimum. Sugerujesz, że ludzie nie pomyślą sami o swojej przyszłej emeryturze. Zgoda, obecnie mało kto odkłada w III filarze. Ale zastanów się – co ludzie mają w tym filarze odłożyć, skoro państwo zabiera im połowę pensji na różne przymusowe składki? Czy w tej sytuacji mały poziom dodatkowych oszczędności powinien dziwić? To nadopiekuńcze państwo oducza ludzi myślenia o własnej przyszłości, troszczenia się o nią. Dodatkowe składki tu nic nie zmienią, a OFE nie jest tutaj zbawieniem. Kraje, które postanowiły porzucić bismarckowski system emerytalny, jak np. Nowa Zelandia, w ogóle nie stworzyły takich instytucji jak OFE. W NZ emerytura państwowa jest na poziomie minimum socjalnego i jest wypłacana z budżetu wszystkim, którzy przekroczą określony wiek i zawiadomią władze, że nie mają środków do życia. Poza tym każdy oszczędza na własną rękę. Owszem, istnieje państwowy system emerytalny, KiwiSaver, ale różni się od ZUS, czy OFE i to bardzo. Po pierwsze każdy oszczędzający może sam zdecydować o wysokości składki – może ona wynosić 2, 4 lub 6% i jest pobierana z podatkiem, przez Urząd Skarbowy. Po drugie w kilku wypadkach ( kupno pierwszego domu, ciężka choroba, bankructwo, emigracja ) możesz wyjąć z systemu pieniądze, które wpłaciłeś. I po trzecie system jest dobrowolny. Osoby podejmujące pracę są do niego zapisywane automatycznie, ale jeśli tylko zechcą, mogą się z niego wypisać między drugim a ósmym tygodniem oszczędzania. I mimo tego, że jest dobrowolny należy do niego większość ( ostatnio chyba ponad 60% ) pracujących Nowozelandczyków. Ci, którzy nie chcą oszczędzać w tym systemie mogą wybrać pracowniczy program emerytalny, oszczędzać na własny rachunek, albo nie oszczędzać wcale i zadowolić się na starość niewielką rentą państwową.

            Na koniec zagadka. Kiedy firma działa sprawniej i bardziej dba o klientów: wtedy, kiedy klienci muszą korzystać z jej usług lub z usług nielicznych, konkurencyjnych firm, czy wtedy, kiedy mogą z tych usług skorzystać, albo nie?

          • Fakt, reforma była i nie wszystko działa jak trzeba.
            Pewne rzeczy pewnie trzeba poprawić – przepisy doprecyzować i dostosować do obecnych warunków.

            Ale to, że nie wszystko działa jak trzeba nie znaczy, że całą reformę trzeba wypierdolic do kosza, tak jak Miller kasy Chorych.

            Co to w ogole za rozumowanie?

            Rzucasz kilka słow na wiatr i demolujesz system emerytalny i zwiazana z nim branżę zmieniając im calkowicie reguły gry w imię jakichś ideologicznych pomysłów.

            Chcesz zostawić ludzi z mniejszą skladką na bazie notorycznie deficytowego państwowego ZUS?

            Jesteś pewien, że znasz się na tym?

          • “nie znaczy, że całą reformę
            "nie znaczy, że całą reformę trzeba wypierdolic do kosza"
            Ależ ja wcale nie proponuję "wypierdolenia reformy do kosza". Proponuję tylko zniesienie jednego, konkretnego i moim zdaniem nieudanego zapisu, stwierdzającego, że wszyscy muszą odkładać pieniądze w OFE i zastąpienie go zapisem, że każdy może to robić, jeśli tylko chce. I jeśli OFE będą skuteczne, jeśli będą osiągały dobre wyniki ( powtarzam ten argument już trzeci raz ), to ludzie będą chcieć i nie będą ich masowo opuszczać. Jeżeli natomiast OFE będą radzić sobie słabo, to nie powinno się zmuszać ludzi, by powierzali im swoje pieniądze.

            "demolujesz system emerytalny"
            Dlaczego "demolujesz"? Naprawdę nie widzisz ile absurdów tkwi w obecnym systemie? OFE większość pieniędzy składkowiczów inwestują w obligacje skarbowe. Potem rząd odkupuje te obligacje, a odsetki płacą ci sami podatnicy, którzy płacą składki w Funduszach. Dzieje się tak dlatego, że na OFE nałożono wiele ograniczeń, np. dotyczących inwestowania za granicą. Ograniczenia nałożono, by nie narażać płatników składek na ryzyko, a narażać nie można ich właśnie dlatego, że składki są przymusowe i że nie podjęli oni decyzji o oszczędzaniu w OFE samodzielnie. To bardzo źle wpływa na efektywność Funduszy.

            "Chcesz zostawić ludzi z mniejszą skladką na bazie notorycznie deficytowego państwowego ZUS?"
            Podałem parę propozycji zmian, które pomogłyby w ograniczeniu deficytowości systemu państwowego – równy wiek emerytalny dla kobiet i mężczyzn, wydłużenie tego wieku, likwidacja przywilejów. Nie odniosłeś się do tego nawet słowem. Nie odniosłeś się także do opisu systemu nowozelandzkiego i nie odpowiedziałeś na moje pytanie, za to uraczyłeś mnie "wypierdalaniem reformy", "rzucaniem słów na wiatr", "demolowaniem systemu", "ideologicznymi pomysłami" i oczywiście tradycyjnym "nieznaniem się". To niezbyt kulturalne z Twojej strony.

          • Nie odniosłem się bo i po co?

            O Nowej Zelandii mam bic pianę?

            Demolujesz bo to tzw III Filar jest dobrowolny, a wypracowany model ekonomiczy i biznesowy w II Filarze należy rozwijać – to bardzo potrzebne.

            Na pewno trzeba modyfikować ale nie w sposób, który zmienia sens systemu.

            "…Podałem parę propozycji zmian, które pomogłyby w ograniczeniu deficytowości systemu państwowego – równy wiek emerytalny dla kobiet i mężczyzn, wydłużenie tego wieku, likwidacja przywilejów…"

            Podpisuję się "ręcami i nogami".

            Dodaję do tego ulgi podatkowe dla oszczedzajacych w III Filarze (bez mozliwości wycofania kapitału do 65 roku zycia a potem tylko w formie renty kapitałowej).

            OFE zostaw w spokoju.

          • “O Nowej Zelandii mam bic
            "O Nowej Zelandii mam bic pianę?"
            Niekoniecznie "bić pianę". Podałem ją jako przykład kraju, który przeprowadził udaną reformę, całkowicie zrywającą z "systemem bismarckowskim". Państwowe emerytury zostały tam zastąpione rentami starczymi, których poziom jest niewielki i zależny od aktualnych wpływów do budżetu. Poza tym każdy może oszczędzać na własną rękę, albo i nie oszczędzać. Większość wybrała pierwszą opcję, czyli oszczędzanie, bo ludzie z natury planują jakoś swoją przyszłość i jeśli wiedzą, że nie dostaną od państwa na starość Bóg wie ile, to starają się zabezpieczyć.

            "wypracowany model ekonomiczy i biznesowy w II Filarze należy rozwijać – to bardzo potrzebne"
            Komu potrzebne? Zarządom OFE i… ? Prawda jest taka, że obecny system ma mnóstwo wad, których w żadnym wypadku nie należy rozwijać. Pierwszą wadą jest fakt, że tylko jedno PTE potrąca prowizję mniejszą od dozwolonego maksimum. Jest to efektem małej konkurencji ( 15 firm i jeśli sam nie zdecydujesz się na żadną, to zostaniesz do którejś z nich przymusowo wylosowany ), która jest drugą wadą. Trzecia wada to fakt, że składki przestają byś Twoimi pieniędzmi. W każdym razie Sąd Najwyższy orzekł jakiś czas temu, że składki nie są prywatną własnością płatnika. Nie możesz więc ich wyjąć w nagłym wypadku, jak Nowozelandczyk, nie możesz także zrezygnować z dalszego oszczędzania między drugim, a ósmym tygodniem, ani w żadnym innym terminie. Wad jest jeszcze sporo, Gwiazdowski dość celnie wypunktował parę z nich tutaj:
            http://www.blog.gwiazdowski.pl/index.php?subcontent=1&id=636

            "Podpisuję się "ręcami i nogami""
            Cieszę się, że zgadzamy się jednak w jakimś punkcie.

          • Co do OFE to nie mam zdania
            Musiałbym na ten temat więcej poczytać i policzyć, a jakioś mi się nie chce. Może kiedyś.

          • To nie jest kwestia cyfr.
            Zniesienie obowiązku to wysadzenie w powietrze reformy emerytalnej i nic w zamian.
            To rownież śmiertelny cios dla zajmujących się tym podmiotów i uderzenie rykoszetem w rynek kapitałowy i budżet.
            Poza tym – ludzie nawet z obowiązkowym OFE będą mieli zbyt niskie emerytury.

          • “To nie jest kwestia
            "To nie jest kwestia cyfr"
            Zgadzam się. To głównie kwestia tego, czy ludzie powinni mieć prawo do odkładania swoich pieniędzy w OFE, czy taki obowiązek.

            "Zniesienie obowiązku to wysadzenie w powietrze reformy emerytalnej i nic w zamian"
            Problem w tym, że tamta reforma nie była rewelacyjna, a system na niej oparty może zbyt długo nie pociągnąć. Wystarczy parę faktów: na emeryturę zaczyna przechodzić pokolenie powojennego wyżu demograficznego; liczba pracowników z powodu kryzysu maleje, a w czasie prosperity rośnie, ale głównie za granicą, natomiast ogólna liczba ludności będzie się w przyszłości zmniejszać, nie zwiększać. Jeśli dodamy do tego fakt, że już teraz system emerytalny musi być dotowany, to jego przyszłość nie wygląda zbyt różowo. Receptą na krach byłaby likwidacja przywilejów, zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn i wydłużenie go oraz właśnie zniesienie składki na OFE, by podatnicy mogli sami zadecydować, czy wolą te pieniądze przejeść, "zainwestować" w dzieci, czy zaoszczędzić na przyszłą emeryturę, a jeśli tak, to w jaki sposób.

            "To rownież śmiertelny cios dla zajmujących się tym podmiotów"
            Dlaczego? Nikt przecież nie żąda likwidacji OFE – chodzi wyłącznie o to, by nie były one przymusowe. Jeśli OFE okażą się dobre i skuteczne, to po zniesieniu przymusu nadal będą miały wielu klientów. Jeśli natomiast dobre i skuteczne nie są, to po co zmuszać ludzi, by powierzali im swoje pieniądze?

            "uderzenie rykoszetem w rynek kapitałowy i budżet"
            Bardzo bym chciał, by politycy i ekonomiści zwracali od czasu do czasu uwagę na całą gospodarkę, a nie tylko na "rynki finansowe". Natomiast co do "uderzenia rykoszetem" w budżet, to byłbym wdzięczny, gdybyś uzasadnił.

            "ludzie nawet z obowiązkowym OFE będą mieli zbyt niskie emerytury"
            Jeśli ktoś zaoszczędzi, albo zainwestuje jakąś sumę, to nie będzie miał "zbyt niskiej" emerytury. A oszczędzać można i w OFE i poza OFE – jedynym kryterium powinna być tu opłacalność, a nie przymusowość.

          • Reforma rewelacyjna nie była – ale była.

            "…by podatnicy mogli sami zadecydować, czy wolą te pieniądze przejeść, "zainwestować" w dzieci, czy zaoszczędzić na przyszłą emeryturę, a jeśli tak, to w jaki sposób…"

            Wybacz ale to jest najkrótsza droga do przyszłej biedy.

            Ilu to zrobi?

            A ilu wyląduje później na garnuszku pomocy spolecznej?

            Będziesz im prawił wtedy morały o odpowiedzialności?

            To jest bomba zegarowa.

            System oparty o umowę pokoleń (ZUS) zbankrutuje.

            Tyle ile w tej chwili odkłada się przymusowo to i tak minimum…

          • Fakt, reforma była. To jednak
            Fakt, reforma była. To jednak jeszcze nie powód, by jej bronić. Nie widzę także powodu, by bronić OFE, zresztą nie ma przed czym – jak pisałem, nikt nie chce likwidować Funduszy, chodzi tylko o to, by były one dobrowolne. Powiesz, że to będzie dla nich katastrofa? Dlaczego? Przecież jeśli będą osiągać dobre wyniki, to Polacy nie będą się masowo z nich wypisywać. Przeciwnie, będą zyskiwały nowych klientów. No, chyba, że wyniki dobre nie będą i OFE okażą się nieskuteczne. Ale w takiej sytuacji nie powinny być przymusowe.

            Mówisz, że system bismarckowski zbankrutuje. Jeżeli przeprowadzimy głęboką reformę ( zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, wydłużenie go o 2-3 lata, likwidacja wszelkich przywilejów emerytalnych ), to da się go przed bankructwem uchronić. A nawet jeśli czarna wizja się spełni i jeśli temu systemowi nikt, ani nic już nie pomoże, to czy OFE będą tu jakimś ratunkiem przed "przyszłą biedą"? Ile będą wynosić emerytury z Funduszy? Sto złotych, dwieście? Komu to pomoże i w czym? Raczej nie emerytowi w utrzymaniu się przez miesiąc przy życiu.

            Piszesz, że to co odkłada się przymusowo to minimum. Sugerujesz, że ludzie nie pomyślą sami o swojej przyszłej emeryturze. Zgoda, obecnie mało kto odkłada w III filarze. Ale zastanów się – co ludzie mają w tym filarze odłożyć, skoro państwo zabiera im połowę pensji na różne przymusowe składki? Czy w tej sytuacji mały poziom dodatkowych oszczędności powinien dziwić? To nadopiekuńcze państwo oducza ludzi myślenia o własnej przyszłości, troszczenia się o nią. Dodatkowe składki tu nic nie zmienią, a OFE nie jest tutaj zbawieniem. Kraje, które postanowiły porzucić bismarckowski system emerytalny, jak np. Nowa Zelandia, w ogóle nie stworzyły takich instytucji jak OFE. W NZ emerytura państwowa jest na poziomie minimum socjalnego i jest wypłacana z budżetu wszystkim, którzy przekroczą określony wiek i zawiadomią władze, że nie mają środków do życia. Poza tym każdy oszczędza na własną rękę. Owszem, istnieje państwowy system emerytalny, KiwiSaver, ale różni się od ZUS, czy OFE i to bardzo. Po pierwsze każdy oszczędzający może sam zdecydować o wysokości składki – może ona wynosić 2, 4 lub 6% i jest pobierana z podatkiem, przez Urząd Skarbowy. Po drugie w kilku wypadkach ( kupno pierwszego domu, ciężka choroba, bankructwo, emigracja ) możesz wyjąć z systemu pieniądze, które wpłaciłeś. I po trzecie system jest dobrowolny. Osoby podejmujące pracę są do niego zapisywane automatycznie, ale jeśli tylko zechcą, mogą się z niego wypisać między drugim a ósmym tygodniem oszczędzania. I mimo tego, że jest dobrowolny należy do niego większość ( ostatnio chyba ponad 60% ) pracujących Nowozelandczyków. Ci, którzy nie chcą oszczędzać w tym systemie mogą wybrać pracowniczy program emerytalny, oszczędzać na własny rachunek, albo nie oszczędzać wcale i zadowolić się na starość niewielką rentą państwową.

            Na koniec zagadka. Kiedy firma działa sprawniej i bardziej dba o klientów: wtedy, kiedy klienci muszą korzystać z jej usług lub z usług nielicznych, konkurencyjnych firm, czy wtedy, kiedy mogą z tych usług skorzystać, albo nie?

          • Fakt, reforma była i nie wszystko działa jak trzeba.
            Pewne rzeczy pewnie trzeba poprawić – przepisy doprecyzować i dostosować do obecnych warunków.

            Ale to, że nie wszystko działa jak trzeba nie znaczy, że całą reformę trzeba wypierdolic do kosza, tak jak Miller kasy Chorych.

            Co to w ogole za rozumowanie?

            Rzucasz kilka słow na wiatr i demolujesz system emerytalny i zwiazana z nim branżę zmieniając im calkowicie reguły gry w imię jakichś ideologicznych pomysłów.

            Chcesz zostawić ludzi z mniejszą skladką na bazie notorycznie deficytowego państwowego ZUS?

            Jesteś pewien, że znasz się na tym?

          • “nie znaczy, że całą reformę
            "nie znaczy, że całą reformę trzeba wypierdolic do kosza"
            Ależ ja wcale nie proponuję "wypierdolenia reformy do kosza". Proponuję tylko zniesienie jednego, konkretnego i moim zdaniem nieudanego zapisu, stwierdzającego, że wszyscy muszą odkładać pieniądze w OFE i zastąpienie go zapisem, że każdy może to robić, jeśli tylko chce. I jeśli OFE będą skuteczne, jeśli będą osiągały dobre wyniki ( powtarzam ten argument już trzeci raz ), to ludzie będą chcieć i nie będą ich masowo opuszczać. Jeżeli natomiast OFE będą radzić sobie słabo, to nie powinno się zmuszać ludzi, by powierzali im swoje pieniądze.

            "demolujesz system emerytalny"
            Dlaczego "demolujesz"? Naprawdę nie widzisz ile absurdów tkwi w obecnym systemie? OFE większość pieniędzy składkowiczów inwestują w obligacje skarbowe. Potem rząd odkupuje te obligacje, a odsetki płacą ci sami podatnicy, którzy płacą składki w Funduszach. Dzieje się tak dlatego, że na OFE nałożono wiele ograniczeń, np. dotyczących inwestowania za granicą. Ograniczenia nałożono, by nie narażać płatników składek na ryzyko, a narażać nie można ich właśnie dlatego, że składki są przymusowe i że nie podjęli oni decyzji o oszczędzaniu w OFE samodzielnie. To bardzo źle wpływa na efektywność Funduszy.

            "Chcesz zostawić ludzi z mniejszą skladką na bazie notorycznie deficytowego państwowego ZUS?"
            Podałem parę propozycji zmian, które pomogłyby w ograniczeniu deficytowości systemu państwowego – równy wiek emerytalny dla kobiet i mężczyzn, wydłużenie tego wieku, likwidacja przywilejów. Nie odniosłeś się do tego nawet słowem. Nie odniosłeś się także do opisu systemu nowozelandzkiego i nie odpowiedziałeś na moje pytanie, za to uraczyłeś mnie "wypierdalaniem reformy", "rzucaniem słów na wiatr", "demolowaniem systemu", "ideologicznymi pomysłami" i oczywiście tradycyjnym "nieznaniem się". To niezbyt kulturalne z Twojej strony.

          • Nie odniosłem się bo i po co?

            O Nowej Zelandii mam bic pianę?

            Demolujesz bo to tzw III Filar jest dobrowolny, a wypracowany model ekonomiczy i biznesowy w II Filarze należy rozwijać – to bardzo potrzebne.

            Na pewno trzeba modyfikować ale nie w sposób, który zmienia sens systemu.

            "…Podałem parę propozycji zmian, które pomogłyby w ograniczeniu deficytowości systemu państwowego – równy wiek emerytalny dla kobiet i mężczyzn, wydłużenie tego wieku, likwidacja przywilejów…"

            Podpisuję się "ręcami i nogami".

            Dodaję do tego ulgi podatkowe dla oszczedzajacych w III Filarze (bez mozliwości wycofania kapitału do 65 roku zycia a potem tylko w formie renty kapitałowej).

            OFE zostaw w spokoju.

          • “O Nowej Zelandii mam bic
            "O Nowej Zelandii mam bic pianę?"
            Niekoniecznie "bić pianę". Podałem ją jako przykład kraju, który przeprowadził udaną reformę, całkowicie zrywającą z "systemem bismarckowskim". Państwowe emerytury zostały tam zastąpione rentami starczymi, których poziom jest niewielki i zależny od aktualnych wpływów do budżetu. Poza tym każdy może oszczędzać na własną rękę, albo i nie oszczędzać. Większość wybrała pierwszą opcję, czyli oszczędzanie, bo ludzie z natury planują jakoś swoją przyszłość i jeśli wiedzą, że nie dostaną od państwa na starość Bóg wie ile, to starają się zabezpieczyć.

            "wypracowany model ekonomiczy i biznesowy w II Filarze należy rozwijać – to bardzo potrzebne"
            Komu potrzebne? Zarządom OFE i… ? Prawda jest taka, że obecny system ma mnóstwo wad, których w żadnym wypadku nie należy rozwijać. Pierwszą wadą jest fakt, że tylko jedno PTE potrąca prowizję mniejszą od dozwolonego maksimum. Jest to efektem małej konkurencji ( 15 firm i jeśli sam nie zdecydujesz się na żadną, to zostaniesz do którejś z nich przymusowo wylosowany ), która jest drugą wadą. Trzecia wada to fakt, że składki przestają byś Twoimi pieniędzmi. W każdym razie Sąd Najwyższy orzekł jakiś czas temu, że składki nie są prywatną własnością płatnika. Nie możesz więc ich wyjąć w nagłym wypadku, jak Nowozelandczyk, nie możesz także zrezygnować z dalszego oszczędzania między drugim, a ósmym tygodniem, ani w żadnym innym terminie. Wad jest jeszcze sporo, Gwiazdowski dość celnie wypunktował parę z nich tutaj:
            http://www.blog.gwiazdowski.pl/index.php?subcontent=1&id=636

            "Podpisuję się "ręcami i nogami""
            Cieszę się, że zgadzamy się jednak w jakimś punkcie.

          • To jeden z przykładów tego,
            To jeden z przykładów tego, że pracodawcy chcą zatrudniać ludzi, pod warunkiem, że koszt zatrudnienia będzie niski. W tym wypadku jest chyba nawet zerowy, bo pokrywa go Urząd Pracy. Z drugiej strony wielu potencjalnych stażystów nie chce pracować za grosze. Szczerze mówiąc trochę im się nie dziwię, bo 684 złote, to żaden pieniądz. Choć z drugiej strony, jeśli ktoś ma żadne doświadczenie i dopiero się uczy, to nie powinien wymagać zbyt wiele. W końcu te siedem stów, to nie tyle wypłata, co “stypendium”, bo chodzi o praktyczną naukę zawodu. To czy to dużo, czy mało, zależy tak naprawdę właśnie od zawodu i od pracodawcy – od tego, czy będzie chciał później zatrudnić stażystę, jako pracownika, czy też nie.

          • To jeden z przykładów tego,
            To jeden z przykładów tego, że pracodawcy chcą zatrudniać ludzi, pod warunkiem, że koszt zatrudnienia będzie niski. W tym wypadku jest chyba nawet zerowy, bo pokrywa go Urząd Pracy. Z drugiej strony wielu potencjalnych stażystów nie chce pracować za grosze. Szczerze mówiąc trochę im się nie dziwię, bo 684 złote, to żaden pieniądz. Choć z drugiej strony, jeśli ktoś ma żadne doświadczenie i dopiero się uczy, to nie powinien wymagać zbyt wiele. W końcu te siedem stów, to nie tyle wypłata, co “stypendium”, bo chodzi o praktyczną naukę zawodu. To czy to dużo, czy mało, zależy tak naprawdę właśnie od zawodu i od pracodawcy – od tego, czy będzie chciał później zatrudnić stażystę, jako pracownika, czy też nie.

          • Za granicę na zmywak i spanie pięcioosobowych pokojach…
            To nie mobilność – to bieda.
            Polacy nie są mobilnym narodem.
            Przeszkadza temu brak rozwniętej infrastruktury mieszkaniowej – mieszkań czynszowych i podaży tanich mieszkań na wynajem.
            U nas stoi to na głowie.
            Szczyt marzeń to mieszkanie własnościowe, często obciążone kredytem na 30 lat.
            A po co?
            Do grobu te mieszkania pozabierają?
            W efekcie zmiana miejsca zamieszkania w pogoni za pracą jest praktycznie niemożliwa.
            Tak robią tylko jednostki.

            Ludzie kupują i spłacają mieszkania własnościowe najczęściej kosztem porządnej edukacji dzieci w przyszłości i swoich funduszy emerytalnych które w kolejce wydatków traktowane są jak fanaberia.
            To są również przyczyny biedy – przyszłej…

          • Podatków sie nie obniża jak rynek “się zwija” (PKB)
            i nie wiadomo kiedy odbije.
            Na pozytywne skutki bedziesz czekał bardzo długo i zafundujesz sobie koszmarna dziure w budzecie.
            Takie postulaty to jest hazard, nie ekonomia.
            Miller dziś brylował w tv – on obniżył w 2001, ale w jakich warunkach gospodarczych (wewnętrznych i zewnętrznych)!!!

  16. Trafiłeś w dziesiątkę.
    To jedna z głównych przeszkód rozwoju tej sfery usług.
    1000 czynszu i w porównaniu z rata kredytu – zostaje dużo pieniędzy.
    Można też reagowac elastycznie na obnizki dochodów – zmieniając mieszkanie, a nie bankrutując.
    To jest jakas paranoja by przez całe zycie inwestowac często jedyne nadwyżki finansowe w majątek, którym nie można swobodnie rozporządzac.
    Po co?

    Na marginesie – przepis o eksmisji…
    Tak troska o ubogich obraca się przeciwko nim.
    Jak zwykle.

  17. Trafiłeś w dziesiątkę.
    To jedna z głównych przeszkód rozwoju tej sfery usług.
    1000 czynszu i w porównaniu z rata kredytu – zostaje dużo pieniędzy.
    Można też reagowac elastycznie na obnizki dochodów – zmieniając mieszkanie, a nie bankrutując.
    To jest jakas paranoja by przez całe zycie inwestowac często jedyne nadwyżki finansowe w majątek, którym nie można swobodnie rozporządzac.
    Po co?

    Na marginesie – przepis o eksmisji…
    Tak troska o ubogich obraca się przeciwko nim.
    Jak zwykle.

  18. Trafiłeś w dziesiątkę.
    To jedna z głównych przeszkód rozwoju tej sfery usług.
    1000 czynszu i w porównaniu z rata kredytu – zostaje dużo pieniędzy.
    Można też reagowac elastycznie na obnizki dochodów – zmieniając mieszkanie, a nie bankrutując.
    To jest jakas paranoja by przez całe zycie inwestowac często jedyne nadwyżki finansowe w majątek, którym nie można swobodnie rozporządzac.
    Po co?

    Na marginesie – przepis o eksmisji…
    Tak troska o ubogich obraca się przeciwko nim.
    Jak zwykle.

  19. “Nikt nie zatrudnia więcej
    "Nikt nie zatrudnia więcej ludzi niż potrzebuje do wykonania wyznaczonego zadania, z wyjątkiem firm sektora publicznego"
    Zdaję sobie z tego sprawę i dlatego nie napisałem, że wszyscy pracodawcy zrezygnują ze zwolnień, ani nawet, że zrezygnuje z nich większość. Napisałem, że zrezygnowałaby część. Być może tylko niewielka część, ale zawsze lepsze to, niż nic.

    "Proszę sobie wyobrazić siebie w roli pracownika, któremu pracodawca proponuje pensję 1000 zł brutto. Podejmie się Pan takiej pracy?"
    Widzi Pani, problem polega na tym, że najgorzej wykwalifikowani pracownicy nie znajdą przy zbyt wysokiej płacy minimalnej żadnej legalnej pracy. Z pracą jest bowiem tak samo jak z każdym innym dobrem – im jej więcej, tym jest tańsza. Proste prace, które potrafi wykonać wiele osób są najtańsze i nikt nie będzie w ich wypadku przepłacał. Niewykwalifikowani pracownicy są więc zwalniani w pierwszej kolejności, oni też są najczęściej zatrudniani "na czarno", czy "na pół etatu". Alternatywą dla niskich zarobków nie są tu zatem wysokie zarobki, ale bezrobocie.

  20. “Nikt nie zatrudnia więcej
    "Nikt nie zatrudnia więcej ludzi niż potrzebuje do wykonania wyznaczonego zadania, z wyjątkiem firm sektora publicznego"
    Zdaję sobie z tego sprawę i dlatego nie napisałem, że wszyscy pracodawcy zrezygnują ze zwolnień, ani nawet, że zrezygnuje z nich większość. Napisałem, że zrezygnowałaby część. Być może tylko niewielka część, ale zawsze lepsze to, niż nic.

    "Proszę sobie wyobrazić siebie w roli pracownika, któremu pracodawca proponuje pensję 1000 zł brutto. Podejmie się Pan takiej pracy?"
    Widzi Pani, problem polega na tym, że najgorzej wykwalifikowani pracownicy nie znajdą przy zbyt wysokiej płacy minimalnej żadnej legalnej pracy. Z pracą jest bowiem tak samo jak z każdym innym dobrem – im jej więcej, tym jest tańsza. Proste prace, które potrafi wykonać wiele osób są najtańsze i nikt nie będzie w ich wypadku przepłacał. Niewykwalifikowani pracownicy są więc zwalniani w pierwszej kolejności, oni też są najczęściej zatrudniani "na czarno", czy "na pół etatu". Alternatywą dla niskich zarobków nie są tu zatem wysokie zarobki, ale bezrobocie.

  21. “Nikt nie zatrudnia więcej
    "Nikt nie zatrudnia więcej ludzi niż potrzebuje do wykonania wyznaczonego zadania, z wyjątkiem firm sektora publicznego"
    Zdaję sobie z tego sprawę i dlatego nie napisałem, że wszyscy pracodawcy zrezygnują ze zwolnień, ani nawet, że zrezygnuje z nich większość. Napisałem, że zrezygnowałaby część. Być może tylko niewielka część, ale zawsze lepsze to, niż nic.

    "Proszę sobie wyobrazić siebie w roli pracownika, któremu pracodawca proponuje pensję 1000 zł brutto. Podejmie się Pan takiej pracy?"
    Widzi Pani, problem polega na tym, że najgorzej wykwalifikowani pracownicy nie znajdą przy zbyt wysokiej płacy minimalnej żadnej legalnej pracy. Z pracą jest bowiem tak samo jak z każdym innym dobrem – im jej więcej, tym jest tańsza. Proste prace, które potrafi wykonać wiele osób są najtańsze i nikt nie będzie w ich wypadku przepłacał. Niewykwalifikowani pracownicy są więc zwalniani w pierwszej kolejności, oni też są najczęściej zatrudniani "na czarno", czy "na pół etatu". Alternatywą dla niskich zarobków nie są tu zatem wysokie zarobki, ale bezrobocie.