Chyba każdy z nas słyszał choć raz w życiu określenie "model szwedzki".
Chyba każdy z nas słyszał choć raz w życiu określenie "model szwedzki". O tym modelu, podobnie jak o samej Szwecji opowiada się cuda i narosło wokół niej tyle mitów, że stała się ona ostatnim argumentem każdego socjalisty, czy keynesisty, gdy wszystkie pozostałe zawiodą. A Szwecja zawieść nie może, bo przecież w Szwecji jest socjalizm i dzięki niemu jest tam tak wspaniale. A skoro u Skandynawów socjalizm się sprawdza, to dlaczego nie miałby sprawdzić się w Polsce i dlaczego, zamiast drugiej Irlandii, nie zbudować w naszym kraju drugiej Szwecji?
Odpowiedź na pytanie "dlaczego nie?" jest prosta: bogactwo Szwecji nie wzięło się wcale z wysokich podatków, ani z dużych wydatków socjalnych. Podatki nie służą pomnażaniu bogactwa, one służą tylko jego przesuwaniu od jednych obywateli do drugich, do których zresztą nie trafiają w całości, bo w dużej części są po drodze przejadane przez biurokrację. Socjal to co innego, na socjalu ktoś może się wzbogacić, kłopot jednak w tym, że wcześniej ktoś inny musi na nim stracić i wcale nie jest tak, że tracą tylko najbogatsi. Najbogatsi przerzucą swoje podatki na wszystkich pozostałych, a jeśli to im nie pomoże, to zaczną płacić je na Kajmanach. Na wysokich podatkach najwięcej tracą średnio zarabiający i m. in. dlatego wysokie podatki nie są żadnym dobrodziejstwem, wręcz przeciwnie. No, ale w Szwecji podatki są wysokie, wydatki socjalne również i kraj jakoś nie zbankrutował, pomimo tego, że wielu ludzi wróży to od dłuższego czasu. Mało tego, szwedzki poziom życia jest wysoki, a pewnymi świadczeniami są objęci wszyscy obywatele, nie tylko biedni i leniwi. Szwecję po prostu stać na socjalizm, a skoro stać Szwecję, to dlaczego nie miałoby stać nas? Dlatego, że szwedzkie bogactwo wzięło się z czterech źródeł, z których u nas bije tylko jedno i to takie, którego nie mogliśmy w pełni wykorzystać.
Pierwszym z czterech czynników składających się na szwedzki dobrobyt jest etos pracy. Być może jest on jakoś związany z dawnym szwedzkim protestantyzmem, być może nie, w każdym razie faktem jest, że Szwedzi pracują wciąż wydajniej niż Polacy ( choć to się zmienia i być może wkrótce ich wyprzedzimy ), są też na ogół mniej skłonni do kombinatorstwa i korupcji. Po prostu taką mają mentalność, mentalność pod tym względem niestety różną od naszej.
Mentalność to oczywiście nie wszystko, liczą się też inne czynniki. Drugim z nich są surowce, na których Szwecja po prostu "siedzi": drewno ( jeden z największych producentów ), bogate rudy żelaza, rudy cynku i ołowiu. Ktoś powie, że przecież Polska też ma surowce, że mamy węgiel i miedź, a nawet srebro? Owszem, mamy, problem w tym, że w czasie gdy Szwedzi na swoich bogactwach naturalnych zarabiali najwięcej, a więc w czasie dwóch wojen światowych, podczas których Szwecja zachowywała neutralność, my byliśmy krajem okupowanym, krajem, od którego nie kupowało się surowców, ani niczego innego, lecz po prostu się brało. Również po drugiej wojnie światowej byliśmy pod tym względem w gorszej sytuacji niż Szwedzi. Oni mogli eksportować swoje surowce na cały świat, u nas główny kierunek eksportu był jeden – wschód. Jakby tego było mało, eksport ten nie był zazwyczaj zbyt opłacalny, oczywiście tylko dla nas, bo nasi "sojusznicy" nie narzekali.
Trzecim czynnikiem wyjaśniającym szwedzkie bogactwo jest swobodna wymiana handlowa. Szwecja była jednym z prekursorów wolnego handlu w Europie, już pół wieku temu współtworzyła takie organizacje jak EFTA. Polityka handlowa Szwecji przez dziesiątki lat była mniej restrykcyjna niż w wielu krajach Europy Zachodniej, nie mówiąc już o Polsce, która pierwsze porozumienie o wolnym handlu zawarła kilkanaście lat temu, a do Szwecji zbliżyliśmy się pod tym względem dopiero w 2004 roku, gdy wejście naszego kraju do UE wymusiło na nas poważniejsze niż dotychczas ograniczenie protekcjonizmu.
I wreszcie ostatni element układanki. Po czwarte na szwedzkie bogactwo składa się to, co powinno być wymienione, jako po pierwsze, czyli pokój. Przez ostatnie dwieście lat nie toczyła się na terytorium Szwecji ani jedna wojna, oznacza to, że ten kraj jest neutralny sześć lat dłużej niż Szwajcaria. Pokój sprzyja dobrobytowi, pozwala też zaoszczędzić na wydatkach wojskowych i przeznaczyć więcej pieniędzy na inne cele. Największym szczęściem Wikingów są właśnie dwa wieki świętego spokoju. A co w tym czasie działo się w Polsce? Podsumujmy: wojny napoleońskie, powstanie listopadowe, powstanie krakowskie, wiosna ludów, powstanie styczniowe, rewolucja 1905-1907, I wojna światowa, powstanie wielkopolskie, trzy powstania śląskie, wojna polsko-bolszewicka, wojna polsko-ukraińska i II wojna światowa. Okres PRLu do spokojnych też nie należał, zaczął się bowiem od wojny domowej, przeżył krwawe starcia między Ludem Pracującym a Władzą Ludową w czerwcu 1956 roku w Poznaniu i w grudniu 1970 roku na Wybrzeżu, by skończyć się wreszcie stanem wojennym.
Różnice między Polską i Szwecją są wielkie i fundamentalne, nie mieliśmy bowiem przez całe lata tego, na czym Szwedzi zbudowali swoje bogactwo i właśnie brak tego wszystkiego doprowadził nas do naszej biedy. Nie mamy więc o szwedzkim raju co marzyć, zresztą Szwecja rajem nie jest. Szwecja jest mitem, wielkim i pięknym mitem i choć w tym micie jest ziarno prawdy, to jednak na kryształowym obrazie "państwa dobrobytu" widać niejedną rysę. Rys jest wiele, pierwszą z brzegu jest bezpłatna służba zdrowia. Służba zdrowia ma to do siebie, że mało jest na świecie miejsc, gdzie funkcjonuje dobrze. Szwecja takim miejscem w każdym razie nie jest. Owszem, szwedzki system ochrony zdrowia ma nad polskim pewną przewagę, tą przewagą są jest profilaktyka, stojąca u Wikingów na wysokim poziomie. Większość badań jest tam bezpłatnych i powszechnych. Kiedy jednak przechodzimy od teorii do praktyki, czyli do leczenia, to sprawa wygląda już znacznie gorzej. Na zabiegi i operacje trzeba czekać w wielomiesięcznych kolejkach, podobnie jak w Polsce. Przykładem takiego czekania jest przypadek byłego premiera, Gorana Perssona, szefa partii zaciekle sprzeciwiającej się prywatyzacji służby zdrowia, który operację stawu biodrowego wykonał… prywatnie. Początkowo chciał podobno tak jak pozostali pacjenci, zrobić ją w ramach systemu publicznego, ale gdy dowiedział się ile miesięcy będzie musiał czekać w kolejce zmienił zdanie.
Kolejnym problemem Szwedów jest edukacja. Oczywiście bezpłatna i tu warto podać pewną ciekawostkę: system szkolnictwa opiera się w Szwecji na bonie oświatowym, proponowanym przez Miltona Friedmana. Mówiąc krótko jest on bardziej wolnorynkowy niż w większości pozostałych krajów Europy, bo daje więcej władzy rodzicom, mniej administracji. Wprowadzenie tego systemu spotkało się początkowo z wielkimi protestami ze strony socjaldemokracji, która na chwilę przeszła do opozycji. Mówiono o tym, że to nie jest "sprawiedliwe społecznie", że może to rodzić jakieś nierówności i dyskryminację. Okazało się jednak, że system działał doskonale, a rodzice byli zadowoleni i to aż tak bardzo, że socjaliści po powrocie do władzy nie podjęli decyzji o odwrocie od reformy. Wracając do tematu, problem Szwedów wiąże się z edukacją wyższą. Studia są bowiem w Szwecji bezpłatne, ale już pozostałe koszty edukacji, jak również koszty życia ( mieszkanie, no i jakieś rozrywki, których student na ogół potrzebuje ) już nie. Dlatego szwedzcy studenci biorą ( a przynajmniej do bardzo niedawna brali, nie sądzę, by coś się zmieniło ) kredyty studenckie. Zaletą takich kredytów jest ich niskie oprocentowanie, wadą czas spłaty, który czasem trwa aż do przejścia na emeryturę ( to nie żart! ).
Są i drobniejsze problemy, będące kosztem tzw. "sprawiedliwości społecznej". Sprawiedliwość ta sprawia, że społeczeństwo szwedzkie jest słabo rozwarstwione pod względem majątkowym i różnice między zarobkami najbogatszych i najbiedniejszych ludzi są w porównaniu z innymi krajami stosunkowo niewielkie. Wynika to z wysokich podatków i przez wielu ludzi jest chwalone, jako dobry przykład wyrównywania przez państwo różnic majątkowych. Ja osobiście nie widzę nic złego w tym, że jedni ludzie zarabiają więcej, a inni mniej, to wynika z ich naturalnych zdolności, a także z pracowitości i determinacji. To, że ludzie, którzy starają się bardziej, są lepiej wykfalifikowani i ciągle się doskonalą, powinni być lepiej wynagradzani niż ci, którzy są leniwi i mniej zdeterminowani, by zdobyć nowe kompetencje, jest dla mnie czymś oczywistym. Przyjmijmy jednak, że "wyrównywanie różnic majątkowych" to pozytyw. Szwedzi są w miarę wyrównani, ale każdy medal ma dwie strony i skutkiem ubocznym szwedzkiej polityki podatkowej jest to, że Szwedowi dużo trudniej dojść do bogactwa niż np. Amerykaninowi. Zauważył to m. in. Robert Gwiazdowski, który dostrzegł też, że lista najbogatszych Szwedów jest znacznie bardziej "sztywna" niż najbogatszych Amerykanów i praktycznie nie ulega zmianom. Wynika to z tego, że w Szwecji najbogatsi są ci, którzy się "dorobili" jeszcze wtedy, gdy podatki były niskie i można było dojść do sporej fortuny. Innym negatywnym skutkiem wysokich podatków są ceny, również wysokie.
No i wreszcie ostatnia rysa na krystalicznie czystym obrazie szwedzkiego raju, czyli wolność, a właściwie jej ograniczenia. Szwecja to kraj, w którym państwo ma wielkie kompetencje, reguluje wiele dziedzin życia i wie lepiej od obywateli jak należy wydać ich pieniądze. Być może są ludzie, którym to odpowiada. Ja do nich nie należę. Nie uważam Szwecji za raj na ziemi, choć z drugiej strony nie chcę mówić, że jest ona piekłem. Poziom życia jest tam wyższy niż w Polsce, czy w wielu innych lepiej rozwiniętych od Polski krajach, ale jak mówiłem nie jest to zasługą socjalizmu, podobnie zresztą jak poziom, na którym znajduje się nasz kraj nie jest winą "neoliberalizmu" i "dzikiego kapitalizmu", jak chcą niektórzy. Czy można nazwać liberalnym, obojętnie czy "neo", czy nie, kraj, w którym opodatkowanie pracy ( PIT, składki na ZUS, itd. ), podobnie jak opodatkowanie konsumpcji ( VAT, akcyza ) są jednymi z większych w Europie, która z liberalizmu przecież nie słynie? Czy można mówić o "dzikim kapitaliźmie", jeśli założenie firmy jest u nas znacznie trudniejsze, niż w tej socjalistycznej Szwecji i nieporównanie trudniejsze niż w podobno również socjalistycznej Danii, a biurokracja jest co najmniej porównywalna, jeśli nie większa? Prawda jest taka, że w Polsce żadnego liberalizmu, czy wolnorynkowego kapitalizmu nie ma, u nas panuje dziwaczne połączenie kulawego kapitalizmu z bogatym i ciągle rozwijanym spadkiem po socrealistycznym PRL. "Model szwedzki", do którego jest nam bliżej niż myślimy, niczego tu nie zmieni, bo ten model nie jest sposobem na tworzenie bogactwa, jest sposobem na jego dzielenie, a u nas nie ma czego dzielić.
Na koniec chciałbym zapytać wszystkich, którzy tak bardzo pragną przemiany Polski w drugą Szwecję, dlaczego nie chcą budować np. drugiej Szwajcarii? Przecież szwajcarski poziom życia jest co najmniej tak samo wysoki jak szwedzki, w dodatku wolność gospodarcza u Helwetów jest znacznie wyższa niż u Wikingów, czy u nas. Może wam chodzi właśnie o tę wolność i to, że się wolności boicie, bo wiąże się ona z odpowiedzialnością? Myślę, że wolności nie warto się obawiać, a "model szwajcarski" byłby dla nas znacznie lepszy niż "model szwedzki". A najlepiej będzie, jeśli przestaniemy szukać sobie idealnych krajów za morzem, czy za Alpami i zaczniemy pracować nad rozwojem naszego własnego kawałka ziemi, by za kilkadziesiąt lat ktoś za granicą mógł wspomnieć o polskim cudzie gospodarczym i o tym, że warto zwrócić uwagę na "model polski".
Brawo…
Zapowiadałeś i napisałeś. Doskonały tekst. Dodałbym tylko jeszcze jedną różnicę, kiedy my produkowaliśmy Poloneza i Polskie Fiaty, to Szwedzi produkowali Volvo i Saab… Szwedzkie auta. Cud miód to był. Teraz tylko trochę bardziej usterkowe… Japońce są jednak najlepsze…
Tzw. pointa to memento do pewnej dyskusji nad Nową Zelandią i Danią… Te nasze socjalistyczne ciągoty. Ciągnie wilka do lasu. Ledwo wyzwoliliśmy się z PRL, a tu czytam i słyszę – Dania, Szwecja, Niemcy, Francja… To są wzory? W naszej sytuacji? Przecież wystarczy przytoczyć akapity Twojego wpisu, że szans z nimi nie mamy. Zbankrutujemy ścigając się w socjalach, jak ZSRR w zimnej wojnie. Szansa, to przedsiębiorczość. Wolny rynek. Niskie podatki. Bez fajerwerków w wydatkach. Wykorzystanie szans rozwojowych (Polska ma potencjał logistyczny jak cholera, cóż z tego, że infrastruktura leży), Zdrowy system zabezpieczeń społecznych. Prywatne ubezpieczalnie zdrowotne. I zmiana mentalności. Nie ma już urawniłowki, teraz jest k…. kapitalizm…. Szwecję to my będziemy mieli jak wysiądziemy z promu. O!
Serdecznie pozdrawiam i dzięki za bardzo fajny tekst
Dziękuję.
O tej Szwecji to chciałem napisać już jakiś czas temu, bo dość miałem słuchania o tym ile to dobrodziejstw zdziałał "model szwedzki". Prawda jest taka, że ten model doskonały wcale nie jest, a swoje bogactwo Szwedzi zawdzięczają swojej mentalności i szwajcarskim ( a nawet lepszym, bo bogatszym w surowce ) warunkom, w jakich przyszło temu krajowi funkcjonować.
Pozdrawiam.
Brawo…
Zapowiadałeś i napisałeś. Doskonały tekst. Dodałbym tylko jeszcze jedną różnicę, kiedy my produkowaliśmy Poloneza i Polskie Fiaty, to Szwedzi produkowali Volvo i Saab… Szwedzkie auta. Cud miód to był. Teraz tylko trochę bardziej usterkowe… Japońce są jednak najlepsze…
Tzw. pointa to memento do pewnej dyskusji nad Nową Zelandią i Danią… Te nasze socjalistyczne ciągoty. Ciągnie wilka do lasu. Ledwo wyzwoliliśmy się z PRL, a tu czytam i słyszę – Dania, Szwecja, Niemcy, Francja… To są wzory? W naszej sytuacji? Przecież wystarczy przytoczyć akapity Twojego wpisu, że szans z nimi nie mamy. Zbankrutujemy ścigając się w socjalach, jak ZSRR w zimnej wojnie. Szansa, to przedsiębiorczość. Wolny rynek. Niskie podatki. Bez fajerwerków w wydatkach. Wykorzystanie szans rozwojowych (Polska ma potencjał logistyczny jak cholera, cóż z tego, że infrastruktura leży), Zdrowy system zabezpieczeń społecznych. Prywatne ubezpieczalnie zdrowotne. I zmiana mentalności. Nie ma już urawniłowki, teraz jest k…. kapitalizm…. Szwecję to my będziemy mieli jak wysiądziemy z promu. O!
Serdecznie pozdrawiam i dzięki za bardzo fajny tekst
Dziękuję.
O tej Szwecji to chciałem napisać już jakiś czas temu, bo dość miałem słuchania o tym ile to dobrodziejstw zdziałał "model szwedzki". Prawda jest taka, że ten model doskonały wcale nie jest, a swoje bogactwo Szwedzi zawdzięczają swojej mentalności i szwajcarskim ( a nawet lepszym, bo bogatszym w surowce ) warunkom, w jakich przyszło temu krajowi funkcjonować.
Pozdrawiam.
Brawo…
Zapowiadałeś i napisałeś. Doskonały tekst. Dodałbym tylko jeszcze jedną różnicę, kiedy my produkowaliśmy Poloneza i Polskie Fiaty, to Szwedzi produkowali Volvo i Saab… Szwedzkie auta. Cud miód to był. Teraz tylko trochę bardziej usterkowe… Japońce są jednak najlepsze…
Tzw. pointa to memento do pewnej dyskusji nad Nową Zelandią i Danią… Te nasze socjalistyczne ciągoty. Ciągnie wilka do lasu. Ledwo wyzwoliliśmy się z PRL, a tu czytam i słyszę – Dania, Szwecja, Niemcy, Francja… To są wzory? W naszej sytuacji? Przecież wystarczy przytoczyć akapity Twojego wpisu, że szans z nimi nie mamy. Zbankrutujemy ścigając się w socjalach, jak ZSRR w zimnej wojnie. Szansa, to przedsiębiorczość. Wolny rynek. Niskie podatki. Bez fajerwerków w wydatkach. Wykorzystanie szans rozwojowych (Polska ma potencjał logistyczny jak cholera, cóż z tego, że infrastruktura leży), Zdrowy system zabezpieczeń społecznych. Prywatne ubezpieczalnie zdrowotne. I zmiana mentalności. Nie ma już urawniłowki, teraz jest k…. kapitalizm…. Szwecję to my będziemy mieli jak wysiądziemy z promu. O!
Serdecznie pozdrawiam i dzięki za bardzo fajny tekst
Dziękuję.
O tej Szwecji to chciałem napisać już jakiś czas temu, bo dość miałem słuchania o tym ile to dobrodziejstw zdziałał "model szwedzki". Prawda jest taka, że ten model doskonały wcale nie jest, a swoje bogactwo Szwedzi zawdzięczają swojej mentalności i szwajcarskim ( a nawet lepszym, bo bogatszym w surowce ) warunkom, w jakich przyszło temu krajowi funkcjonować.
Pozdrawiam.
Pracowałem w jednej z firm ze Szwedami
Firma była międzynarodowa i Szwedów wspominam najlepiej. Inna sprawa, że dla firmy, albo raczej dla akcjonariuszy, Żydzi oraz Anglicy byli bardziej wartościowi – podobno wnosili większą wartość dodaną … podobno.
…
No ja się w takie dyskusje wdawać nie będę… Dajmy juz spokój żydom (to wyznanie i słyszałem, że piszę się z małej litery tak jak katolik ewentualnie protestant) i cyklistom… To nie to radio….
To byli Żydzi z Izraela i z USA
Polak z Warszawy i polski ekspata z Anglii też tam pracowali. CapsLock’a używam świadomie i bez podtekstów.
Pracowałem w jednej z firm ze Szwedami
Firma była międzynarodowa i Szwedów wspominam najlepiej. Inna sprawa, że dla firmy, albo raczej dla akcjonariuszy, Żydzi oraz Anglicy byli bardziej wartościowi – podobno wnosili większą wartość dodaną … podobno.
…
No ja się w takie dyskusje wdawać nie będę… Dajmy juz spokój żydom (to wyznanie i słyszałem, że piszę się z małej litery tak jak katolik ewentualnie protestant) i cyklistom… To nie to radio….
To byli Żydzi z Izraela i z USA
Polak z Warszawy i polski ekspata z Anglii też tam pracowali. CapsLock’a używam świadomie i bez podtekstów.
Pracowałem w jednej z firm ze Szwedami
Firma była międzynarodowa i Szwedów wspominam najlepiej. Inna sprawa, że dla firmy, albo raczej dla akcjonariuszy, Żydzi oraz Anglicy byli bardziej wartościowi – podobno wnosili większą wartość dodaną … podobno.
…
No ja się w takie dyskusje wdawać nie będę… Dajmy juz spokój żydom (to wyznanie i słyszałem, że piszę się z małej litery tak jak katolik ewentualnie protestant) i cyklistom… To nie to radio….
To byli Żydzi z Izraela i z USA
Polak z Warszawy i polski ekspata z Anglii też tam pracowali. CapsLock’a używam świadomie i bez podtekstów.
Domi
Domi. Hmmm… Ja wymienił warunki wystarczające, dopiero wypadkowa wszystkich spowodowała to, czym jest obecnie Szwecja i dlaczego stać ją na takie transfery społeczne. Tu obydwaj piszecie o tym samym. Nie powinieneś odczytywać tych warunków oddzielnie, bo wtedy każdy doszedłby do tych samych wniosków, co Ty. Natomiast Ty dodałeś, to co najbardziej lubię – warunek decentralizacji państwa jako warunek optymalnego rozwoju.
Doskonale odczytałeś moje intencje.
Pozdrawiam.
Domi
Domi. Hmmm… Ja wymienił warunki wystarczające, dopiero wypadkowa wszystkich spowodowała to, czym jest obecnie Szwecja i dlaczego stać ją na takie transfery społeczne. Tu obydwaj piszecie o tym samym. Nie powinieneś odczytywać tych warunków oddzielnie, bo wtedy każdy doszedłby do tych samych wniosków, co Ty. Natomiast Ty dodałeś, to co najbardziej lubię – warunek decentralizacji państwa jako warunek optymalnego rozwoju.
Doskonale odczytałeś moje intencje.
Pozdrawiam.
Domi
Domi. Hmmm… Ja wymienił warunki wystarczające, dopiero wypadkowa wszystkich spowodowała to, czym jest obecnie Szwecja i dlaczego stać ją na takie transfery społeczne. Tu obydwaj piszecie o tym samym. Nie powinieneś odczytywać tych warunków oddzielnie, bo wtedy każdy doszedłby do tych samych wniosków, co Ty. Natomiast Ty dodałeś, to co najbardziej lubię – warunek decentralizacji państwa jako warunek optymalnego rozwoju.
Doskonale odczytałeś moje intencje.
Pozdrawiam.
Ja
Beznadziejnie niekontrowersyjny tekst. 🙂
Ja
Beznadziejnie niekontrowersyjny tekst. 🙂
Ja
Beznadziejnie niekontrowersyjny tekst. 🙂
Dedalus
Matko jedyna… Co Ty wypisujesz… W ogóle nie rozumiem, o co Tobie chodzi… Lis, Kuźniar to chamy bezwzględne? Wiesz co, nawet nie chcę Ciebie zrozumieć…. Tak w drodze wyjątku po prostu nie chcę.
Dedalus
Matko jedyna… Co Ty wypisujesz… W ogóle nie rozumiem, o co Tobie chodzi… Lis, Kuźniar to chamy bezwzględne? Wiesz co, nawet nie chcę Ciebie zrozumieć…. Tak w drodze wyjątku po prostu nie chcę.
Dedalus
Matko jedyna… Co Ty wypisujesz… W ogóle nie rozumiem, o co Tobie chodzi… Lis, Kuźniar to chamy bezwzględne? Wiesz co, nawet nie chcę Ciebie zrozumieć…. Tak w drodze wyjątku po prostu nie chcę.
witam;-)) pracuje akurat w norwegii czyli za miedza:-))
jedna rzecz mnie tutaj bardzo uderzyla w pozytywnym tego slowa znaczeniu:-)) szacunek do tego co umiesz,jesli potrafisz ogarnac bez problemu kilka dziedzin tak jak ja w budowlance,jestes gosciem i masz szacunek.W Polsce tego nie uswiadczysz.nastepna sprawa to urzedy.Majac w pamieci doswiadczenia z naszego wspanialego kraju,wybierajac sie do urzedu skarbowego(SKAT) po nr identyfikacyjny powszechnie znanym u nas jako NIP.Bylem pelen czarnych mysli.Pani w urzedzie pomogla wypelnic co trzeba wbila w system i trwalo to wszystko 10 minut,moze nawet krocej.Jest wiele takich pozytywow,ktore mozna by przeniesc na nasz grunt.Wszystko co tutaj sie robi ma sluzyc ogolowi nie jednostkom.Nie wspomne o tym ze w kazdym sklepie sprzedawca musi znac angielski tak samo jak kierowca autobusu.Naprawde jest wiele praktycznych i skutecznych rozwiazan.Mysle ze w Polsce one sie dlugo dlugo moga nie przyjac,poprostu zniknac musza miernoty,ktore na nas zeruja.Tak jak wspomniales,odpowiedzialnosc i determinacja w dazeniu do rozwoju jest tym czynnikiem ktory nas rozni.Norweg spokojnie pracuje 37.5godz w tygodniu i ani minuty dluzej,kursy dodatkowe oplaca z wlasnej kieszeni ale przez to podnosi sie mu poziom zycia.Pozdrawiam z 6:-))
Zawsze ciekawiło mnie
Zawsze ciekawiło mnie dlaczego tylu Polaków zapatrzonych w Skandynawię widzi jej sukces w podatkach ( choć statystyczny polski podatnik jest obciążony tylko o 9,7% mniej niż szwedzki ) i rozdętym socjalu, a nie w wolnym handlu, czy niewielkiej w porównaniu z Polską biurokracji. Widocznie niektórzy sądzą, że Szwed, czy Norweg jest bogaty dlatego, że państwo decyduje za niego jak ma wydawać połowę swoich pieniędzy, a nie dlatego, że łatwiej jest mu założyć firmę, czy załatwić sprawę w urzędzie.
Pozdrawiam.
pisalem kiedys pod twoim wpisem ze chcialbym jakis swoj
dziadopol zalozyc w Polsce i tak zrobie!!!Acz na zdrowy rozum to lepiej mi tutaj cos zaczac dzialac,bo czasu na glupoty nie trace.Jadac do Norwegii,wierz mi ze bylem sceptykiem,teraz wiem ze poprzez kilka prostych przepisow da sie zycie ludziom ulatwic w wielu dziedzinach.Panstwo nie decyduje,panstwo pilnuje bezpieczenstwa,infrastruktury i jakiejs tam polityki zewnetrznej.Samorzad decyduje w duzej mierze co i jak.Przy naszym upartyjnieniu samorzadow nie wyobrazam sobie by to wszystko dzialalo tak jak w Norwegii.Jedno dorzuce.Gdyby ze wzgledow partyjnych odrzucono tutaj jakis dobry pomysl,na szczeblu samorzadu,to tak jakby wykopac sobie polityczny grob samemu!!!
PS.w czerwcu zjade do kraju,mozemy spotkac sie na piwie???Pozdrawiam
witam;-)) pracuje akurat w norwegii czyli za miedza:-))
jedna rzecz mnie tutaj bardzo uderzyla w pozytywnym tego slowa znaczeniu:-)) szacunek do tego co umiesz,jesli potrafisz ogarnac bez problemu kilka dziedzin tak jak ja w budowlance,jestes gosciem i masz szacunek.W Polsce tego nie uswiadczysz.nastepna sprawa to urzedy.Majac w pamieci doswiadczenia z naszego wspanialego kraju,wybierajac sie do urzedu skarbowego(SKAT) po nr identyfikacyjny powszechnie znanym u nas jako NIP.Bylem pelen czarnych mysli.Pani w urzedzie pomogla wypelnic co trzeba wbila w system i trwalo to wszystko 10 minut,moze nawet krocej.Jest wiele takich pozytywow,ktore mozna by przeniesc na nasz grunt.Wszystko co tutaj sie robi ma sluzyc ogolowi nie jednostkom.Nie wspomne o tym ze w kazdym sklepie sprzedawca musi znac angielski tak samo jak kierowca autobusu.Naprawde jest wiele praktycznych i skutecznych rozwiazan.Mysle ze w Polsce one sie dlugo dlugo moga nie przyjac,poprostu zniknac musza miernoty,ktore na nas zeruja.Tak jak wspomniales,odpowiedzialnosc i determinacja w dazeniu do rozwoju jest tym czynnikiem ktory nas rozni.Norweg spokojnie pracuje 37.5godz w tygodniu i ani minuty dluzej,kursy dodatkowe oplaca z wlasnej kieszeni ale przez to podnosi sie mu poziom zycia.Pozdrawiam z 6:-))
Zawsze ciekawiło mnie
Zawsze ciekawiło mnie dlaczego tylu Polaków zapatrzonych w Skandynawię widzi jej sukces w podatkach ( choć statystyczny polski podatnik jest obciążony tylko o 9,7% mniej niż szwedzki ) i rozdętym socjalu, a nie w wolnym handlu, czy niewielkiej w porównaniu z Polską biurokracji. Widocznie niektórzy sądzą, że Szwed, czy Norweg jest bogaty dlatego, że państwo decyduje za niego jak ma wydawać połowę swoich pieniędzy, a nie dlatego, że łatwiej jest mu założyć firmę, czy załatwić sprawę w urzędzie.
Pozdrawiam.
pisalem kiedys pod twoim wpisem ze chcialbym jakis swoj
dziadopol zalozyc w Polsce i tak zrobie!!!Acz na zdrowy rozum to lepiej mi tutaj cos zaczac dzialac,bo czasu na glupoty nie trace.Jadac do Norwegii,wierz mi ze bylem sceptykiem,teraz wiem ze poprzez kilka prostych przepisow da sie zycie ludziom ulatwic w wielu dziedzinach.Panstwo nie decyduje,panstwo pilnuje bezpieczenstwa,infrastruktury i jakiejs tam polityki zewnetrznej.Samorzad decyduje w duzej mierze co i jak.Przy naszym upartyjnieniu samorzadow nie wyobrazam sobie by to wszystko dzialalo tak jak w Norwegii.Jedno dorzuce.Gdyby ze wzgledow partyjnych odrzucono tutaj jakis dobry pomysl,na szczeblu samorzadu,to tak jakby wykopac sobie polityczny grob samemu!!!
PS.w czerwcu zjade do kraju,mozemy spotkac sie na piwie???Pozdrawiam
witam;-)) pracuje akurat w norwegii czyli za miedza:-))
jedna rzecz mnie tutaj bardzo uderzyla w pozytywnym tego slowa znaczeniu:-)) szacunek do tego co umiesz,jesli potrafisz ogarnac bez problemu kilka dziedzin tak jak ja w budowlance,jestes gosciem i masz szacunek.W Polsce tego nie uswiadczysz.nastepna sprawa to urzedy.Majac w pamieci doswiadczenia z naszego wspanialego kraju,wybierajac sie do urzedu skarbowego(SKAT) po nr identyfikacyjny powszechnie znanym u nas jako NIP.Bylem pelen czarnych mysli.Pani w urzedzie pomogla wypelnic co trzeba wbila w system i trwalo to wszystko 10 minut,moze nawet krocej.Jest wiele takich pozytywow,ktore mozna by przeniesc na nasz grunt.Wszystko co tutaj sie robi ma sluzyc ogolowi nie jednostkom.Nie wspomne o tym ze w kazdym sklepie sprzedawca musi znac angielski tak samo jak kierowca autobusu.Naprawde jest wiele praktycznych i skutecznych rozwiazan.Mysle ze w Polsce one sie dlugo dlugo moga nie przyjac,poprostu zniknac musza miernoty,ktore na nas zeruja.Tak jak wspomniales,odpowiedzialnosc i determinacja w dazeniu do rozwoju jest tym czynnikiem ktory nas rozni.Norweg spokojnie pracuje 37.5godz w tygodniu i ani minuty dluzej,kursy dodatkowe oplaca z wlasnej kieszeni ale przez to podnosi sie mu poziom zycia.Pozdrawiam z 6:-))
Zawsze ciekawiło mnie
Zawsze ciekawiło mnie dlaczego tylu Polaków zapatrzonych w Skandynawię widzi jej sukces w podatkach ( choć statystyczny polski podatnik jest obciążony tylko o 9,7% mniej niż szwedzki ) i rozdętym socjalu, a nie w wolnym handlu, czy niewielkiej w porównaniu z Polską biurokracji. Widocznie niektórzy sądzą, że Szwed, czy Norweg jest bogaty dlatego, że państwo decyduje za niego jak ma wydawać połowę swoich pieniędzy, a nie dlatego, że łatwiej jest mu założyć firmę, czy załatwić sprawę w urzędzie.
Pozdrawiam.
pisalem kiedys pod twoim wpisem ze chcialbym jakis swoj
dziadopol zalozyc w Polsce i tak zrobie!!!Acz na zdrowy rozum to lepiej mi tutaj cos zaczac dzialac,bo czasu na glupoty nie trace.Jadac do Norwegii,wierz mi ze bylem sceptykiem,teraz wiem ze poprzez kilka prostych przepisow da sie zycie ludziom ulatwic w wielu dziedzinach.Panstwo nie decyduje,panstwo pilnuje bezpieczenstwa,infrastruktury i jakiejs tam polityki zewnetrznej.Samorzad decyduje w duzej mierze co i jak.Przy naszym upartyjnieniu samorzadow nie wyobrazam sobie by to wszystko dzialalo tak jak w Norwegii.Jedno dorzuce.Gdyby ze wzgledow partyjnych odrzucono tutaj jakis dobry pomysl,na szczeblu samorzadu,to tak jakby wykopac sobie polityczny grob samemu!!!
PS.w czerwcu zjade do kraju,mozemy spotkac sie na piwie???Pozdrawiam
Chyba jednak mimo wszystko tak.
1. Masz rację, Dania była dotknięta wojną. Wojną z Prusami, która miała miejsce 145 lat temu i była ostatnim poważnym konfliktem zbrojnym w historii tego kraju. W I wojniej światowej Dania nie uczestniczyła, zachowując neutralność, a jej udział w drugiej ograniczył się do dwóch godzin walk, 9 kwietnia 1940 roku, w trakcie których zginęło 16 żołnierzy. Potem nastąpiła najłagodniejsza w całej Europie okupacja ( król zachował tron, odbyły się wolne wybory do parlamentu, zdołano ewakuować wszystkich Żydów do Szwecji ). Tak więc przykład Danii jest nietrafiony, co innego przykład Holandii, będącej jednak krajem mniej socjalistycznym niż Szwecja.
2. Owszem, zasoby surowcowe same w sobie nie gwarantują sukcesu. Tylko, że ja wcale nie pisałem o zasobach "samych w sobie", pisałem o zasobach, jako jednym z czynników składających się na zamożność Szwecji. Innymi czynnikami, które wymieniłem były etos pracy, pokój i wolny handel. Rosja przeorana wojnami i rewolucjami bardziej niż Polska o pokoju mogła najwyżej pomarzyć, o wolnym handlu w warunkach komunizmu zresztą też. O rosyjskim etosie pracy również nie słyszałem, słyszałem za to o autorytaryzmie, korupcji i opóźnionym w porównaniu z zachodnią Europą rozwoju. Tak więc kolejne nietrafione porównanie, zresztą gdyby dobrobyt Szwecji faktycznie zależał od socjalizmu, to w Rosji powinien być on jeszcze większy, bo tam socjalizm trwał przecież dłużej i to w znacznie bardziej skrajnej formie.
3. Nie pisałem, że w Szwecji jest mniej miliarderów niż w USA ( choć pewnie jest, ale nie liczyłem ). W ogóle nie pamiętam, bym użył słowa "miliarder". Pisałem, że w Szwecji lista najbogatszych jest znacznie bardziej sztywna niż w Ameryce i nie ulega praktycznie jakimkolwiek zmianom, że trudniej jest się tam wzbogacić. Z tym, że liczba miliarderów nie ma wpływu na ogólny poziom życia, całkowicie się zgadzam, ale takiej tezy nie stawiałem, zresztą ja nie lubię rozumowania w kategoriach "ogólnych". Co do milionerów, którzy popierają wysokie podatki, to nie należy im się dziwić. Wysokie podatki zawsze najmocniej uderzają w średnio zarabiających, nie w najbogatszych, którzy zawsze się jakoś wywiną i w dodatku będą mieli pewność, że nikt nie zagrozi ich pozycji – w końcu mali i średni zostaną wycięci przez fiskusa. Wysokie podatki zrobią "sprawiedliwość społeczną" i w ogóle dobrze jest się dzielić z biednymi? Zgadzam się, ale pod warunkiem, że dzielimy się swoimi pieniędzmi. Jeśli ktoś oddaje biednym część swojego majątku, to jest szlachetnym darczyńcą. Jeśli jednak oddaje im część majątku zabranego sąsiadowi bez pytania go o opinię w tej sprawie i po potrąceniu odpowiedniej "prowizji" dla siebie, to jest złodziejem. Chyba, że robi to całkowicie legalnie, w majestacie prawa, wtedy mamy do czynienia z państwem.
4. Co do etosu pracy się zgadzamy. Zgadzam się też, że decentralizacja również jest ważna, Szwecja wyglądałaby dziesięć razy gorzej, gdyby te wszystkie publiczne wydatki były centralnie planowane. Zgadzam się też, że trzeba inwestować w ludzi, o czym wspomniałeś nieco wcześniej. Ale ja inwestycję rozumiem jako zapewnianie obywatelom dostępu do edukacji ( najlepiej na wypróbowanej w socjalistycznej Szwecji, wolnorynkowej zasadzie bonów oświatowych ), służby zdrowia ( która moim zdaniem powinna być prywatna; państwo powinno jedynie refundować pacjentom koszty drogich zabiegów i operacji ratujących zdrowie i życie oraz utrzymywać pogotowie ratunkowe i ewentualnie OIOMy, których podobno w prywatnych szpitalach nie ma ) i infrastruktury. Natomiast z całą pewnością inwestycją nie są wszelkie zasiłki, "becikowe" ( od których znacznie rozsądniejsza byłaby ulga podatkowa, albo całościowa obniżka podatków ), pomostówki, czy inne świadczenia socjalne, które niepotrzebnie obciążają nie tylko budżet państwa, ale przede wszystkim budżety milionów ledwo wiążących koniec z końcem podatników.
Pozdrawiam.
Chyba jednak mimo wszystko tak.
1. Masz rację, Dania była dotknięta wojną. Wojną z Prusami, która miała miejsce 145 lat temu i była ostatnim poważnym konfliktem zbrojnym w historii tego kraju. W I wojniej światowej Dania nie uczestniczyła, zachowując neutralność, a jej udział w drugiej ograniczył się do dwóch godzin walk, 9 kwietnia 1940 roku, w trakcie których zginęło 16 żołnierzy. Potem nastąpiła najłagodniejsza w całej Europie okupacja ( król zachował tron, odbyły się wolne wybory do parlamentu, zdołano ewakuować wszystkich Żydów do Szwecji ). Tak więc przykład Danii jest nietrafiony, co innego przykład Holandii, będącej jednak krajem mniej socjalistycznym niż Szwecja.
2. Owszem, zasoby surowcowe same w sobie nie gwarantują sukcesu. Tylko, że ja wcale nie pisałem o zasobach "samych w sobie", pisałem o zasobach, jako jednym z czynników składających się na zamożność Szwecji. Innymi czynnikami, które wymieniłem były etos pracy, pokój i wolny handel. Rosja przeorana wojnami i rewolucjami bardziej niż Polska o pokoju mogła najwyżej pomarzyć, o wolnym handlu w warunkach komunizmu zresztą też. O rosyjskim etosie pracy również nie słyszałem, słyszałem za to o autorytaryzmie, korupcji i opóźnionym w porównaniu z zachodnią Europą rozwoju. Tak więc kolejne nietrafione porównanie, zresztą gdyby dobrobyt Szwecji faktycznie zależał od socjalizmu, to w Rosji powinien być on jeszcze większy, bo tam socjalizm trwał przecież dłużej i to w znacznie bardziej skrajnej formie.
3. Nie pisałem, że w Szwecji jest mniej miliarderów niż w USA ( choć pewnie jest, ale nie liczyłem ). W ogóle nie pamiętam, bym użył słowa "miliarder". Pisałem, że w Szwecji lista najbogatszych jest znacznie bardziej sztywna niż w Ameryce i nie ulega praktycznie jakimkolwiek zmianom, że trudniej jest się tam wzbogacić. Z tym, że liczba miliarderów nie ma wpływu na ogólny poziom życia, całkowicie się zgadzam, ale takiej tezy nie stawiałem, zresztą ja nie lubię rozumowania w kategoriach "ogólnych". Co do milionerów, którzy popierają wysokie podatki, to nie należy im się dziwić. Wysokie podatki zawsze najmocniej uderzają w średnio zarabiających, nie w najbogatszych, którzy zawsze się jakoś wywiną i w dodatku będą mieli pewność, że nikt nie zagrozi ich pozycji – w końcu mali i średni zostaną wycięci przez fiskusa. Wysokie podatki zrobią "sprawiedliwość społeczną" i w ogóle dobrze jest się dzielić z biednymi? Zgadzam się, ale pod warunkiem, że dzielimy się swoimi pieniędzmi. Jeśli ktoś oddaje biednym część swojego majątku, to jest szlachetnym darczyńcą. Jeśli jednak oddaje im część majątku zabranego sąsiadowi bez pytania go o opinię w tej sprawie i po potrąceniu odpowiedniej "prowizji" dla siebie, to jest złodziejem. Chyba, że robi to całkowicie legalnie, w majestacie prawa, wtedy mamy do czynienia z państwem.
4. Co do etosu pracy się zgadzamy. Zgadzam się też, że decentralizacja również jest ważna, Szwecja wyglądałaby dziesięć razy gorzej, gdyby te wszystkie publiczne wydatki były centralnie planowane. Zgadzam się też, że trzeba inwestować w ludzi, o czym wspomniałeś nieco wcześniej. Ale ja inwestycję rozumiem jako zapewnianie obywatelom dostępu do edukacji ( najlepiej na wypróbowanej w socjalistycznej Szwecji, wolnorynkowej zasadzie bonów oświatowych ), służby zdrowia ( która moim zdaniem powinna być prywatna; państwo powinno jedynie refundować pacjentom koszty drogich zabiegów i operacji ratujących zdrowie i życie oraz utrzymywać pogotowie ratunkowe i ewentualnie OIOMy, których podobno w prywatnych szpitalach nie ma ) i infrastruktury. Natomiast z całą pewnością inwestycją nie są wszelkie zasiłki, "becikowe" ( od których znacznie rozsądniejsza byłaby ulga podatkowa, albo całościowa obniżka podatków ), pomostówki, czy inne świadczenia socjalne, które niepotrzebnie obciążają nie tylko budżet państwa, ale przede wszystkim budżety milionów ledwo wiążących koniec z końcem podatników.
Pozdrawiam.
Chyba jednak mimo wszystko tak.
1. Masz rację, Dania była dotknięta wojną. Wojną z Prusami, która miała miejsce 145 lat temu i była ostatnim poważnym konfliktem zbrojnym w historii tego kraju. W I wojniej światowej Dania nie uczestniczyła, zachowując neutralność, a jej udział w drugiej ograniczył się do dwóch godzin walk, 9 kwietnia 1940 roku, w trakcie których zginęło 16 żołnierzy. Potem nastąpiła najłagodniejsza w całej Europie okupacja ( król zachował tron, odbyły się wolne wybory do parlamentu, zdołano ewakuować wszystkich Żydów do Szwecji ). Tak więc przykład Danii jest nietrafiony, co innego przykład Holandii, będącej jednak krajem mniej socjalistycznym niż Szwecja.
2. Owszem, zasoby surowcowe same w sobie nie gwarantują sukcesu. Tylko, że ja wcale nie pisałem o zasobach "samych w sobie", pisałem o zasobach, jako jednym z czynników składających się na zamożność Szwecji. Innymi czynnikami, które wymieniłem były etos pracy, pokój i wolny handel. Rosja przeorana wojnami i rewolucjami bardziej niż Polska o pokoju mogła najwyżej pomarzyć, o wolnym handlu w warunkach komunizmu zresztą też. O rosyjskim etosie pracy również nie słyszałem, słyszałem za to o autorytaryzmie, korupcji i opóźnionym w porównaniu z zachodnią Europą rozwoju. Tak więc kolejne nietrafione porównanie, zresztą gdyby dobrobyt Szwecji faktycznie zależał od socjalizmu, to w Rosji powinien być on jeszcze większy, bo tam socjalizm trwał przecież dłużej i to w znacznie bardziej skrajnej formie.
3. Nie pisałem, że w Szwecji jest mniej miliarderów niż w USA ( choć pewnie jest, ale nie liczyłem ). W ogóle nie pamiętam, bym użył słowa "miliarder". Pisałem, że w Szwecji lista najbogatszych jest znacznie bardziej sztywna niż w Ameryce i nie ulega praktycznie jakimkolwiek zmianom, że trudniej jest się tam wzbogacić. Z tym, że liczba miliarderów nie ma wpływu na ogólny poziom życia, całkowicie się zgadzam, ale takiej tezy nie stawiałem, zresztą ja nie lubię rozumowania w kategoriach "ogólnych". Co do milionerów, którzy popierają wysokie podatki, to nie należy im się dziwić. Wysokie podatki zawsze najmocniej uderzają w średnio zarabiających, nie w najbogatszych, którzy zawsze się jakoś wywiną i w dodatku będą mieli pewność, że nikt nie zagrozi ich pozycji – w końcu mali i średni zostaną wycięci przez fiskusa. Wysokie podatki zrobią "sprawiedliwość społeczną" i w ogóle dobrze jest się dzielić z biednymi? Zgadzam się, ale pod warunkiem, że dzielimy się swoimi pieniędzmi. Jeśli ktoś oddaje biednym część swojego majątku, to jest szlachetnym darczyńcą. Jeśli jednak oddaje im część majątku zabranego sąsiadowi bez pytania go o opinię w tej sprawie i po potrąceniu odpowiedniej "prowizji" dla siebie, to jest złodziejem. Chyba, że robi to całkowicie legalnie, w majestacie prawa, wtedy mamy do czynienia z państwem.
4. Co do etosu pracy się zgadzamy. Zgadzam się też, że decentralizacja również jest ważna, Szwecja wyglądałaby dziesięć razy gorzej, gdyby te wszystkie publiczne wydatki były centralnie planowane. Zgadzam się też, że trzeba inwestować w ludzi, o czym wspomniałeś nieco wcześniej. Ale ja inwestycję rozumiem jako zapewnianie obywatelom dostępu do edukacji ( najlepiej na wypróbowanej w socjalistycznej Szwecji, wolnorynkowej zasadzie bonów oświatowych ), służby zdrowia ( która moim zdaniem powinna być prywatna; państwo powinno jedynie refundować pacjentom koszty drogich zabiegów i operacji ratujących zdrowie i życie oraz utrzymywać pogotowie ratunkowe i ewentualnie OIOMy, których podobno w prywatnych szpitalach nie ma ) i infrastruktury. Natomiast z całą pewnością inwestycją nie są wszelkie zasiłki, "becikowe" ( od których znacznie rozsądniejsza byłaby ulga podatkowa, albo całościowa obniżka podatków ), pomostówki, czy inne świadczenia socjalne, które niepotrzebnie obciążają nie tylko budżet państwa, ale przede wszystkim budżety milionów ledwo wiążących koniec z końcem podatników.
Pozdrawiam.
Domi
Jak zwykle ciekawa odpowiedź… Pozwolę sobie przyłączyć do dyskusji. Czy nie uważasz, że trochę zbytnio szafujesz pojęciami właśnie z Marksa i Lenina? Kapitał, praca, socjalizm. Przecież na wstępie opisałeś to, co różni myśliciele, z różnych epok określali jako obowiązki państwa wobec obywateli. Umowa społeczna. Oświecenie. To tam sięgają korzenie tego, co Ty przekornie w dyskusji z Ja określasz "socjalizmem"… Podobnie szafujesz określeniem "sprawiedliwość społeczna". Byłem kiedyś uczestnikiem małego seminarium prof. Ziembińskiego z Uniwersytetu im. A.Mickiewicza w Poznaniu dotyczącego właśnie pojęcia "sprawiedliwość społeczna". Dostałem jego skrypt – rozważania na ten temat. Utkwiło mi jedno… Prof. Ziembiński uważał, że to pojęcie ma tyle znaczeń ile tylko chcemy mu nadać. Postanowiłem, że nie warto używać w praktyce pojęć tak wieloznacznych, że trudnych do jednoznacznego zrozumienia. Stąd też postuluję, aby może zacząć używać pojęcie "pomocniczości" dla tego, co zgrabnie określiłeś jako: "danie szansy z wyjścia z biedy". Moim zdaniem, to mocno zaktowiczone określenie w doktrynach państwa i prawa. Również w społecznej nauce kościoła katolickiego, która wbrew pozorów jest bardziej liberalna, niż się komukolwiek wydaje (patrz Micheal Novak)…
Domi
Jak zwykle ciekawa odpowiedź… Pozwolę sobie przyłączyć do dyskusji. Czy nie uważasz, że trochę zbytnio szafujesz pojęciami właśnie z Marksa i Lenina? Kapitał, praca, socjalizm. Przecież na wstępie opisałeś to, co różni myśliciele, z różnych epok określali jako obowiązki państwa wobec obywateli. Umowa społeczna. Oświecenie. To tam sięgają korzenie tego, co Ty przekornie w dyskusji z Ja określasz "socjalizmem"… Podobnie szafujesz określeniem "sprawiedliwość społeczna". Byłem kiedyś uczestnikiem małego seminarium prof. Ziembińskiego z Uniwersytetu im. A.Mickiewicza w Poznaniu dotyczącego właśnie pojęcia "sprawiedliwość społeczna". Dostałem jego skrypt – rozważania na ten temat. Utkwiło mi jedno… Prof. Ziembiński uważał, że to pojęcie ma tyle znaczeń ile tylko chcemy mu nadać. Postanowiłem, że nie warto używać w praktyce pojęć tak wieloznacznych, że trudnych do jednoznacznego zrozumienia. Stąd też postuluję, aby może zacząć używać pojęcie "pomocniczości" dla tego, co zgrabnie określiłeś jako: "danie szansy z wyjścia z biedy". Moim zdaniem, to mocno zaktowiczone określenie w doktrynach państwa i prawa. Również w społecznej nauce kościoła katolickiego, która wbrew pozorów jest bardziej liberalna, niż się komukolwiek wydaje (patrz Micheal Novak)…
Domi
Jak zwykle ciekawa odpowiedź… Pozwolę sobie przyłączyć do dyskusji. Czy nie uważasz, że trochę zbytnio szafujesz pojęciami właśnie z Marksa i Lenina? Kapitał, praca, socjalizm. Przecież na wstępie opisałeś to, co różni myśliciele, z różnych epok określali jako obowiązki państwa wobec obywateli. Umowa społeczna. Oświecenie. To tam sięgają korzenie tego, co Ty przekornie w dyskusji z Ja określasz "socjalizmem"… Podobnie szafujesz określeniem "sprawiedliwość społeczna". Byłem kiedyś uczestnikiem małego seminarium prof. Ziembińskiego z Uniwersytetu im. A.Mickiewicza w Poznaniu dotyczącego właśnie pojęcia "sprawiedliwość społeczna". Dostałem jego skrypt – rozważania na ten temat. Utkwiło mi jedno… Prof. Ziembiński uważał, że to pojęcie ma tyle znaczeń ile tylko chcemy mu nadać. Postanowiłem, że nie warto używać w praktyce pojęć tak wieloznacznych, że trudnych do jednoznacznego zrozumienia. Stąd też postuluję, aby może zacząć używać pojęcie "pomocniczości" dla tego, co zgrabnie określiłeś jako: "danie szansy z wyjścia z biedy". Moim zdaniem, to mocno zaktowiczone określenie w doktrynach państwa i prawa. Również w społecznej nauce kościoła katolickiego, która wbrew pozorów jest bardziej liberalna, niż się komukolwiek wydaje (patrz Micheal Novak)…
Wybacz, ale to co piszesz, to
Wybacz, ale to co piszesz, to naginanie faktów w taki sposób, by pasowały do twojej teorii. Według tej teorii socjalizm jest wspaniałym systemem, a skoro jest wspaniały, to nie mógł funkcjonować w ZSRR, czy PRL, bo tam wspaniale przecież nie było. Więc wymyśliłeś sobie, że w demoludach nie było socjalizmu, lecz totalitaryzm. I słusznie, demoludy były totalitarne, problem w tym, że totalitaryzm to sposób sprawowania władzy, w którym państwo kontroluje wszystkie sfery życia, a nie ideologia. Ideologią jest socjalizm i bez względu na to jak bardzo będziesz zaklinał rzeczywistość, to nie zmienisz faktu, że PRL, czy ZSRR były oparte właśnie na tej ideologii i na wynikającym z niej systemie gospodarczym, w skład którego wchodziły centralne planowanie, "uspołecznienie" środków produkcji, kontrola cen, czy dominacja własności państwowej nad prywatną. Powiesz, że tobie chodzi o inny socjalizm, o "socjalizm w wydaniu szwajcarskim"? A gdzieś ty w Szwajcarii socjalizm widział, skoro Szwajcaria jest znacznie mniej socjalistyczna od Polski? Chyba, że socjalizmem nazwiesz mniejszą i mniej uciążliwą niż w Polsce biurokrację, mniejsze obciążenia podatkowe ( Dzień Wolności Podatkowej przypada w Szwajcarii na początku maja, w Polsce dopiero w połowie czerwca ), czy prostsze i krótsze procedury przy zakładaniu firm. Na taki "socjalizm" mogę się śmiało zgodzić, zwłaszcza, że jest on znacznie bardziej liberalny i wolnorynkowy od polskiego "dzikiego kapitalizmu", który z prawdziwym kapitalizmem ma tyle wspólnego, co "sprawiedliwość społeczna" ze sprawiedliwością. A, zapomniałem, że definicję "sprawiedliwości społecznej" też podajesz. Jest to według ciebie danie biednym ludziom szansy awansu społecznego. No to chwała Bogu, bo już myślałem, że ta "sprawiedliwość" oznacza po prostu "każdemu po równo". A odkładając złośliwości na bok: jak myślisz, czy wysokie podatki pomogą komuś się wzbogacić, czy może raczej nie? Zdaje się, że nie, bo tak jak już kilka razy pisałem, takie podatki uderzają najmocniej w średnio zamożnych podatników, a pośrednio również w tych najbiedniejszych. Najbiedniejsi nie muszą bowiem płacić wysokich podatków, by odczuć ich skutki. Wystarczy, że wysokie podatki zapłaci jakiś producent, czy sklepikarz, który koszty tego płacenia zrekompensuje sobie podwyżką marży. To z kolei doprowadzi do wzrostu cen, na którym ci, którzy zarabiają najmniej tracą najwięcej. Państwo może też wpływać na podniesienie cen bezpośrednio, poprzez opodatkowanie konsumpcji ( VAT, akcyza, itd. ), z kolei opodatkowanie pracy ( w Polsce bardzo wysokie ) wpływa na wzrost bezrobocia. Czy to jest sprawiedliwe? Myślę, że nie. Oczywiście powiesz, że z tych podatków może być finansowany socjal, który pomoże komuś wybić się z biedy. Problem w tym, że socjal działa demotywująco i demoralizująco, zachęca ludzi do tego, by nie dbali o swój byt, bo przecież państwo "da". Czy w związku z tym państwo nie powinno w żaden sposób pomagać biednym? Powinno, ale rozsądnie, inwestując w nich, a nie rozdając im darmowe prezenty. Inwestycją jest edukacja i jak już wspomniałem bardzo podoba mi się szwedzki system edukacyjny, oparty na bonie oświatowym. Inwestycją jest też refundacja kosztów drogiego i koniecznego leczenia, dbałość o stan infrastruktury, czy o przestrzeganie prawa i bezpieczeństwo. Ale nie rozdawanie zasiłków, zapomóg, pomostówek, itp. To już nie inwestycja, to marnotrastwo. Pozdrawiam.
PS. Też nie tęsknię za systemem amerykańskim, swoją drogą coraz bardziej etatystycznym. Zdecydowanie wolałbym system nowozelandzki, czy choćby szwajcarski, a tak w ogóle chciałbym, byśmy zaczęli wreszcie kierować się zdrowym rozsądkiem i chłodną oceną własnych możliwości, a nie ślepym naśladownictwem krajów, rozwijających się w zupełnie innych warunkach niż my.
Czółko.
Wybacz, ale to co piszesz, to
Wybacz, ale to co piszesz, to naginanie faktów w taki sposób, by pasowały do twojej teorii. Według tej teorii socjalizm jest wspaniałym systemem, a skoro jest wspaniały, to nie mógł funkcjonować w ZSRR, czy PRL, bo tam wspaniale przecież nie było. Więc wymyśliłeś sobie, że w demoludach nie było socjalizmu, lecz totalitaryzm. I słusznie, demoludy były totalitarne, problem w tym, że totalitaryzm to sposób sprawowania władzy, w którym państwo kontroluje wszystkie sfery życia, a nie ideologia. Ideologią jest socjalizm i bez względu na to jak bardzo będziesz zaklinał rzeczywistość, to nie zmienisz faktu, że PRL, czy ZSRR były oparte właśnie na tej ideologii i na wynikającym z niej systemie gospodarczym, w skład którego wchodziły centralne planowanie, "uspołecznienie" środków produkcji, kontrola cen, czy dominacja własności państwowej nad prywatną. Powiesz, że tobie chodzi o inny socjalizm, o "socjalizm w wydaniu szwajcarskim"? A gdzieś ty w Szwajcarii socjalizm widział, skoro Szwajcaria jest znacznie mniej socjalistyczna od Polski? Chyba, że socjalizmem nazwiesz mniejszą i mniej uciążliwą niż w Polsce biurokrację, mniejsze obciążenia podatkowe ( Dzień Wolności Podatkowej przypada w Szwajcarii na początku maja, w Polsce dopiero w połowie czerwca ), czy prostsze i krótsze procedury przy zakładaniu firm. Na taki "socjalizm" mogę się śmiało zgodzić, zwłaszcza, że jest on znacznie bardziej liberalny i wolnorynkowy od polskiego "dzikiego kapitalizmu", który z prawdziwym kapitalizmem ma tyle wspólnego, co "sprawiedliwość społeczna" ze sprawiedliwością. A, zapomniałem, że definicję "sprawiedliwości społecznej" też podajesz. Jest to według ciebie danie biednym ludziom szansy awansu społecznego. No to chwała Bogu, bo już myślałem, że ta "sprawiedliwość" oznacza po prostu "każdemu po równo". A odkładając złośliwości na bok: jak myślisz, czy wysokie podatki pomogą komuś się wzbogacić, czy może raczej nie? Zdaje się, że nie, bo tak jak już kilka razy pisałem, takie podatki uderzają najmocniej w średnio zamożnych podatników, a pośrednio również w tych najbiedniejszych. Najbiedniejsi nie muszą bowiem płacić wysokich podatków, by odczuć ich skutki. Wystarczy, że wysokie podatki zapłaci jakiś producent, czy sklepikarz, który koszty tego płacenia zrekompensuje sobie podwyżką marży. To z kolei doprowadzi do wzrostu cen, na którym ci, którzy zarabiają najmniej tracą najwięcej. Państwo może też wpływać na podniesienie cen bezpośrednio, poprzez opodatkowanie konsumpcji ( VAT, akcyza, itd. ), z kolei opodatkowanie pracy ( w Polsce bardzo wysokie ) wpływa na wzrost bezrobocia. Czy to jest sprawiedliwe? Myślę, że nie. Oczywiście powiesz, że z tych podatków może być finansowany socjal, który pomoże komuś wybić się z biedy. Problem w tym, że socjal działa demotywująco i demoralizująco, zachęca ludzi do tego, by nie dbali o swój byt, bo przecież państwo "da". Czy w związku z tym państwo nie powinno w żaden sposób pomagać biednym? Powinno, ale rozsądnie, inwestując w nich, a nie rozdając im darmowe prezenty. Inwestycją jest edukacja i jak już wspomniałem bardzo podoba mi się szwedzki system edukacyjny, oparty na bonie oświatowym. Inwestycją jest też refundacja kosztów drogiego i koniecznego leczenia, dbałość o stan infrastruktury, czy o przestrzeganie prawa i bezpieczeństwo. Ale nie rozdawanie zasiłków, zapomóg, pomostówek, itp. To już nie inwestycja, to marnotrastwo. Pozdrawiam.
PS. Też nie tęsknię za systemem amerykańskim, swoją drogą coraz bardziej etatystycznym. Zdecydowanie wolałbym system nowozelandzki, czy choćby szwajcarski, a tak w ogóle chciałbym, byśmy zaczęli wreszcie kierować się zdrowym rozsądkiem i chłodną oceną własnych możliwości, a nie ślepym naśladownictwem krajów, rozwijających się w zupełnie innych warunkach niż my.
Czółko.
Wybacz, ale to co piszesz, to
Wybacz, ale to co piszesz, to naginanie faktów w taki sposób, by pasowały do twojej teorii. Według tej teorii socjalizm jest wspaniałym systemem, a skoro jest wspaniały, to nie mógł funkcjonować w ZSRR, czy PRL, bo tam wspaniale przecież nie było. Więc wymyśliłeś sobie, że w demoludach nie było socjalizmu, lecz totalitaryzm. I słusznie, demoludy były totalitarne, problem w tym, że totalitaryzm to sposób sprawowania władzy, w którym państwo kontroluje wszystkie sfery życia, a nie ideologia. Ideologią jest socjalizm i bez względu na to jak bardzo będziesz zaklinał rzeczywistość, to nie zmienisz faktu, że PRL, czy ZSRR były oparte właśnie na tej ideologii i na wynikającym z niej systemie gospodarczym, w skład którego wchodziły centralne planowanie, "uspołecznienie" środków produkcji, kontrola cen, czy dominacja własności państwowej nad prywatną. Powiesz, że tobie chodzi o inny socjalizm, o "socjalizm w wydaniu szwajcarskim"? A gdzieś ty w Szwajcarii socjalizm widział, skoro Szwajcaria jest znacznie mniej socjalistyczna od Polski? Chyba, że socjalizmem nazwiesz mniejszą i mniej uciążliwą niż w Polsce biurokrację, mniejsze obciążenia podatkowe ( Dzień Wolności Podatkowej przypada w Szwajcarii na początku maja, w Polsce dopiero w połowie czerwca ), czy prostsze i krótsze procedury przy zakładaniu firm. Na taki "socjalizm" mogę się śmiało zgodzić, zwłaszcza, że jest on znacznie bardziej liberalny i wolnorynkowy od polskiego "dzikiego kapitalizmu", który z prawdziwym kapitalizmem ma tyle wspólnego, co "sprawiedliwość społeczna" ze sprawiedliwością. A, zapomniałem, że definicję "sprawiedliwości społecznej" też podajesz. Jest to według ciebie danie biednym ludziom szansy awansu społecznego. No to chwała Bogu, bo już myślałem, że ta "sprawiedliwość" oznacza po prostu "każdemu po równo". A odkładając złośliwości na bok: jak myślisz, czy wysokie podatki pomogą komuś się wzbogacić, czy może raczej nie? Zdaje się, że nie, bo tak jak już kilka razy pisałem, takie podatki uderzają najmocniej w średnio zamożnych podatników, a pośrednio również w tych najbiedniejszych. Najbiedniejsi nie muszą bowiem płacić wysokich podatków, by odczuć ich skutki. Wystarczy, że wysokie podatki zapłaci jakiś producent, czy sklepikarz, który koszty tego płacenia zrekompensuje sobie podwyżką marży. To z kolei doprowadzi do wzrostu cen, na którym ci, którzy zarabiają najmniej tracą najwięcej. Państwo może też wpływać na podniesienie cen bezpośrednio, poprzez opodatkowanie konsumpcji ( VAT, akcyza, itd. ), z kolei opodatkowanie pracy ( w Polsce bardzo wysokie ) wpływa na wzrost bezrobocia. Czy to jest sprawiedliwe? Myślę, że nie. Oczywiście powiesz, że z tych podatków może być finansowany socjal, który pomoże komuś wybić się z biedy. Problem w tym, że socjal działa demotywująco i demoralizująco, zachęca ludzi do tego, by nie dbali o swój byt, bo przecież państwo "da". Czy w związku z tym państwo nie powinno w żaden sposób pomagać biednym? Powinno, ale rozsądnie, inwestując w nich, a nie rozdając im darmowe prezenty. Inwestycją jest edukacja i jak już wspomniałem bardzo podoba mi się szwedzki system edukacyjny, oparty na bonie oświatowym. Inwestycją jest też refundacja kosztów drogiego i koniecznego leczenia, dbałość o stan infrastruktury, czy o przestrzeganie prawa i bezpieczeństwo. Ale nie rozdawanie zasiłków, zapomóg, pomostówek, itp. To już nie inwestycja, to marnotrastwo. Pozdrawiam.
PS. Też nie tęsknię za systemem amerykańskim, swoją drogą coraz bardziej etatystycznym. Zdecydowanie wolałbym system nowozelandzki, czy choćby szwajcarski, a tak w ogóle chciałbym, byśmy zaczęli wreszcie kierować się zdrowym rozsądkiem i chłodną oceną własnych możliwości, a nie ślepym naśladownictwem krajów, rozwijających się w zupełnie innych warunkach niż my.
Czółko.
Domi
J… pies jak co nazwiemy, dla mnie "wolny rynek", "wolność obywatelska", "rzeczywisty wpływ obywateli na rządzących" oraz "wędka, a nie ryba w pomocy społecznej" to też podstawy państwa, w którym chciałbym mieszkać… Tutaj pełna zgoda… Jak to będzie się zwać nie ma znaczenia, ważne, aby miało taką treść… Dodałbym jeszcze sprawiedliwy system podatkowy (nie rozpisując się o co chodzi, ale na pewno jestem przeciwko progresji) i już dosłownie pieję z zachwytu…
Domi
J… pies jak co nazwiemy, dla mnie "wolny rynek", "wolność obywatelska", "rzeczywisty wpływ obywateli na rządzących" oraz "wędka, a nie ryba w pomocy społecznej" to też podstawy państwa, w którym chciałbym mieszkać… Tutaj pełna zgoda… Jak to będzie się zwać nie ma znaczenia, ważne, aby miało taką treść… Dodałbym jeszcze sprawiedliwy system podatkowy (nie rozpisując się o co chodzi, ale na pewno jestem przeciwko progresji) i już dosłownie pieję z zachwytu…
Domi
J… pies jak co nazwiemy, dla mnie "wolny rynek", "wolność obywatelska", "rzeczywisty wpływ obywateli na rządzących" oraz "wędka, a nie ryba w pomocy społecznej" to też podstawy państwa, w którym chciałbym mieszkać… Tutaj pełna zgoda… Jak to będzie się zwać nie ma znaczenia, ważne, aby miało taką treść… Dodałbym jeszcze sprawiedliwy system podatkowy (nie rozpisując się o co chodzi, ale na pewno jestem przeciwko progresji) i już dosłownie pieję z zachwytu…